galaxie mobile?

[mik16]

Bonjour a tous,
je me pose des nouvelles questions peut être absude mais bon je tente
vu que l'univers est en expansion cela voudrai dire que notre galaxie n'est pas fixe dans l'univers?si oui,cela voudrai aussi dire que notre univers est homogène non si notre galaxie bouge?et encore une aute,quelle serait la vitesse de déplacement de notre galaxie dans l'univers?quelle était la position de notre galaxie il y a quelques milliers voir quelques millions d'années?
désolé si je dis n'importe quoi lol
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[invite3d33023f]

vu que l'univers est en expansion cela voudrai dire que notre galaxie n'est pas fixe dans l'univers?l

Fixe par raport à quoi? Un clou dans le mur?

si oui,cela voudrai aussi dire que notre univers est homogène non si notre galaxie bouge?

Si la galaxie n'est pas fixe...alors notre univers est homogène non si ???
Mais que oui alors ou non, mais surtout ou bien peut-être...Faut voir...

[mik16]

[QUOTE=Desca;3854141]Fixe par raport à quoi? Un clou dans le mur?

j'ai dit pas rapport a l'univers
tu prends une route c'est l'univers et la voiture qui roule c'est notre galaxie,ta compris?

[Gilgamesh]

Bonjour a tous,
je me pose des nouvelles questions peut être absude mais bon je tente
vu que l'univers est en expansion cela voudrai dire que notre galaxie n'est pas fixe dans l'univers?si oui,cela voudrai aussi dire que notre univers est homogène non si notre galaxie bouge?et encore une aute,quelle serait la vitesse de déplacement de notre galaxie dans l'univers?quelle était la position de notre galaxie il y a quelques milliers voir quelques millions d'années?
désolé si je dis n'importe quoi lol

Ce n'est pas n'importe quoi, mais ça nécessité une révision de tes concepts.

Aucune galaxie ne bouge en première approximation. Leur mouvement propre résulte simplement de leur attraction mutuelles, ce qui va chercher dans les centaines de km/s seulement. C'est l'espace qui grandit à chaque metre qui les sépare, d'un taux qui s'exprime en mètre par mètre par seconde : chaque mètre qui nous sépare d'un corps lointain s'augmente d'une quantité de l'ordre 10^-18 m à chaque seconde (ou 72 km/s/mégaparsec, avec 1 pc = 3,26 années lumière, en unités plus conventionnelles).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Mik16, en complément de l'explication de Gilgamesh :

A noter que le mouvement propre de notre galaxie (plus exactement de notre planète !) peut se mesurer (mouvement par rapport à "l'univers", plus exactement par rapport au repère dit comobile = grosso modo le référentiel du gaz primordial, c'est aussi le référentiel "moyen" de l'ensemble des galaxies). Il s'observe dans le rayonnement fossile grâce à un léger décalage Dopler (composante dipolaire des fluctuations du rayonnement fossile).

http://www.futura-sciences.com/fr/do...743/c3/221/p9/

Cette vitesse est d'environ 400 km/s

Sans cette référence bien pratique (que constitue le gaz primordial et son rayonnement fossile) il serait absurde de parler de "mouvement par rapport à l'univers". L'univers est défini par son contenu (même la structure de l'espace-temps est reliée à ce contenu, du moins c'est ce qui découle de la relativité générale). Pour reprendre ton analogie de la voiture sur la route, l'univers c'est des voitures dans route (ou plus exactement, la route est définie par les voitures qui y roulent ou est définie par l'ensemble des voitures). Il n'y a rien dans lequel planter le clou comme le dit Desca. On ne peut parler que de vitesse relative entre objets (galaxies, gaz,...). C'est aussi une remarque faite dans le livre Gravitation de MTW : la mesure de l'espace-temps n'est pas simple dans la mesure où on ne sait pas planter de clous dedans pour les relier par une corde. La notion d'immobilité absolue (qui pourrait servir de référence) n'existe pas. Mais heureusement, l'espace-temps est défini par ce qui s'y passe. Et il s'y passe beaucoup de choses

[mik16]

merci à vous deux mais à vrai dire je n'ai pas tout compris lol.
en faite je partais dans l'hypothèse que l'univers était infini c'est pour ca que je disais par rapport à l'univers
ca ne me dit toujours pas si les galaxies sont fixe ou se déplace dans l'univers ou alors je n'ai pas compris
la vitesse de 400 km/s est énorme mais c'est la vitesse de quoi lol?

[Deedee81]

merci à vous deux mais à vrai dire je n'ai pas tout compris lol.
en faite je partais dans l'hypothèse que l'univers était infini c'est pour ca que je disais par rapport à l'univers

En fait, qu'il soit fini ou infini, il n'y a pas moyen de connaitre sa vitesse (pour peu que cette question ait un sens). La seule chose par rapport à laquelle tu peux définir une vitesse ce sont des objets.

L'univers est un théâtre sans scène de théâtre. Ce sont des acteurs sans plancher sous leur pied.

ca ne me dit toujours pas si les galaxies sont fixe ou se déplace dans l'univers ou alors je n'ai pas compris

En première approximation elles sont immobiles les unes par rapport aux autres (je le répète, l'univers C'EST son contenu, rien d'autre).
En seconde approximation, elles s'éloignent les unes des autres (d'autant plus qu'elles sont éloignées). C'est l'expansion.
Enfin, elles ont de léger mouvements dû au fait qu'elles s'attirent les unes les autres (mouvements propres).

la vitesse de 400 km/s est énorme mais c'est la vitesse de quoi lol?

On peut dire que c'est la vitesse de la terre par rapport à la position moyenne de tout le contenu de l'univers.

[mik16]

d'accord l'univers est son contenu alors ce n'est pas possible que notre galaxie est bougé dans l'univers mais bon c'est vrai qu'on ne peut pas le savoir
j'ai bien compris que vous parliez des galaxies par rapport aux autres mais je ne parlais pas des galaxies par rapport aux autres je parlais de la place des galaxies dans l'univers mais si vous me dites qu'elles sont immobiles dans l'univers je vous crois lol
si les 400km/s sont la vitesse de la terre par rapport au contenu de l'univers ca veut dire que notre galaxie a changé de place dans l'univers non?
ps:j'ai l'impression que vous comprenez pas ce que je veux dire je dois mal m'exprimer

[Deedee81]

d'accord l'univers est son contenu alors ce n'est pas possible que notre galaxie est bougé dans l'univers mais bon c'est vrai qu'on ne peut pas le savoir
j'ai bien compris que vous parliez des galaxies par rapport aux autres mais je ne parlais pas des galaxies par rapport aux autres je parlais de la place des galaxies dans l'univers mais si vous me dites qu'elles sont immobiles dans l'univers je vous crois lol
si les 400km/s sont la vitesse de la terre par rapport au contenu de l'univers ca veut dire que notre galaxie a changé de place dans l'univers non?
ps:j'ai l'impression que vous comprenez pas ce que je veux dire je dois mal m'exprimer

L'univers ce n'est pas une "certaine zone" dans laquelle on viendrait placer des galaxies. L'univers C'EST les galaxies (et le gaz, etc...) et leurs relations. Rien d'autre.

L'univers n'est pas quelque chose de préexistant, de séparé,....

Prend ton exemple d'une voiture sur une route. Pour connaitre la vitesse de la voiture, tu mesures celle-ci par rapport à la route. Et maintenant, s'il n'y a pas de route, comment fais-tu ?

Oui, notre galaxie a bougé car elle est attirée par les galaxies voisines (appelées "groupe local").

[invite3d33023f]

[QUOTE=mik16;3854157]

j'ai dit pas rapport a l'univers

C'est bon, inutil de se facher. Ton message était bizarement formulé, ma peitit moquerie n'était pas méchante.

Il est difficile de dire qu'un objet puisse etre fixe dans l'univers. Car pour définir si il bouge ou si il est fixe il faut bien le comparer a un autre objet. D'ou ma question: par raport à quoi?
Si tu me répond "par raport a l'univers", alors ça n'a pas trop de sens. Car l'univers n'est pas concretement à mon sens un objet, son contenu oui, mais pas l'univers proprement parler.
Comme l'image de Dedee81 que je trouve très explicite: un théatre sans théatre.
L'univers est rempli d'objet tous en mouvement, notre galaxie tourne sur elle meme, le soleil même au sein de cette galaxie se déplace.
Y a t il un objet qui puisse etre considérer comme fixe??? Je ne crois pas. Ca me ramene toujours à la question "par raport à quoi".

Après je ne conais pas le repère "comobil" dont parle Dedee81, ça semble contredire tout ce que j'ai écrit! C'est intéressant, il faut que je me renseigne sur la question.

Quoi qu'il en soit, les galaxie bouge du fait de l'expansion qui les fait séloigner les une des autres. Mais aussi indépandement de l'expansion, puisqu'il est prévu que Andromède et La voie lactée s'entrechoquent est fusionnent pour former une nouvelle galaxie. Andromede et LA étant distante de 2,5 million d'année lumière, il y bien déplacement.

[Deedee81]

Après je ne conais pas le repère "comobil" dont parle Dedee81, ça semble contredire tout ce que j'ai écrit! C'est intéressant, il faut que je me renseigne sur la question.

En cosmologie ont fait souvent l'approximation (en tout cas en première étape et surtout en RG où les calculs sont déjà compliqués comme ça) d'un univers homogène et isotrope. On considère l'univers empli d'un gaz (quasi) homogène (c'est encore vrai maintenant, à l'échelle de l'univers, les hétérogénéités que sont les galaxies sont presque négligeables !!!! Ou on peut considérer un "gaz de galaxies", chaque galaxie étant comme un "atome" de gaz). Les repères comobiles sont les repères inertiels attachés à ce gaz primordial.

Curieusement, on rencontre ça un peu partout dans les livres de RG mais j'ai du mal à trouver une définition sur le net !!!!
J'ai bien ça : http://www.astrosurf.com/luxorion/re...eferentiel.htm

[mik16]

[QUOTE=Desca;3854439][QUOTE=mik16;3854157]

C'est bon, inutil de se facher. Ton message était bizarement formulé, ma peitit moquerie n'était pas méchante.


oui mais bon ton ton superieur m'a un peu agace.tu es qui?un astro physicien qui a fait bac +10 pour se moquer de moi?

[Deedee81]

oui mais bon ton ton superieur m'a un peu agace.tu es qui?un astro physicien qui a fait bac +10 pour se moquer de moi?

Tu n'imagines pas les farfelus qu'on voit passer ici Alors quand un message est rédigé de manière un peu curieuse la réflexe est parfois inapproprié. Mais de toute façon, il vaut mieux une remarque sur un ton humoristique (même si c'est un peu moqueur) que de s'insulter (de toute façon, là, la modération nous donnerait vite des coups de bâton ). La communication par message n'est pas aisée : il manque toute la communication non verbale qui représente une part importante d'un discours (j'ai même eut un cours là dessus lors de ma formation de fonctionnaire ). Essayons de garder notre bonne humeur.

Ceci dit, avoir un bac+10 ne donne pas tout les droits (snif, je n'ai que l'équivalent bac+5 ).

[invite3d33023f]

Mik16,
loin de moi l'envie d'avoir voulu prendre un ton superieur. J'ai lu ton message qui était floue (surtout sur la 2ième proposition de l'univers homogène,il doit maquer une virgule importante ou quelque chose comme ça), et sur le coup ça ma amusé. Alors comme je suis taquin j'ai répondu à ta question en exagérant dans la dérision. Mais je t'assure que c'était par pour te rabaisser. Comme dit Deedee la comunication ecrite n'est pas parfaite et une petite ironie gentillette n'est pas toujours compris comme on la souhaite sur un forum.

Non, non, je ne suis pas un physicien bac + 10 qui se prend pour un caïd. J'ai juste fait un petit bac S qui m'a aporter quelque petites base en math/physique. Le reste de mes études, de ma profession n'ont rien avoir avec la science. Mais je suis très intéréssé, alors quand j'ai un peu de temps je lis des magazine scinentique ou je fouille sur le net. Rien qui puisse me permettre vraiment "d'étaler ma science" si je puis dire sur ce forum.
De plus, vu le nombre de faute d'ortographe que je fait, je devrais pas me moquer d'une petite virgule qui manque par-ci par la

Bon, oublions et continuons courtoisement...

[papy-alain]

Après ce petit intermède, résumons : l'univers n'est pas un objet en 3D comme le voudrait notre perception habituelle des choses. Il n'a pas de centre, pas de limite déterminée. Il ne possède donc aucun point de repère permettant de mesurer une vitesse quelconque. Toutes les mesures de vitesse sont établies par rapport à un référentiel établi arbitrairement. Par exemple, on sait que la galaxie d'Andromède et la nôtre se rapprochent l'une de l'autre. On peut dire qu'Andromède se rapproche de nous, mais on peut aussi dire qu'on se rapproche d'Andromède. Tout est donc relatif.

[mik16]

d'accord merci à vous de m'avoir répondu malgré mes problèmes de language et désolé aussi desca de m'être emporté mais en ce moment je suis un peu tendu
pour le référentiel j'ai bien compris (une galaxie par rapport à une autre ou autre) mais je ne parlais pas de ca. j'ai voulu changer la chose pour savoir si notre galxie ou les autres se déplacaient dans l'univers mais on n'a pas les moyens de le savoir
en faite je voyais l'univers comme étant une mer et notre galaxie comme étant un bateau qui se déplacerait sur l'eau (univers) mais avec des dimension en plus
le truc que je voulai savoir comme je l'ai déjà dit c'était de savoir si la position de notre galaxie ou une autre changeait de place dans l'univers par exemple si il y a 1 milliard d'année la position de notre ou autre galaxie était à la même place dans l'univers que maintenant mais je ne sais pas si je m'exprime bien
mais je pense que vous m'avez déjà répondu que non si j'ai bien compris

[papy-alain]

Il faut bien que tu comprennes qu'un point de l'univers indépendant de tout ce qui s'y trouve, ça n'a aucun sens.

[invite4f479fad]

Bonjour à tous,
Galaxies qui bougent ou qui ne bougent pas, comobilité etc... , il suffit, Mik 16, de reprendre la bonne vieille image de la toile élastique :
- Sur un drap en caoutchouc, dessine des points éparpillés. Ils sont distants les uns des autres de, par exemple, 10 cm.
- Etire cette toile uniformément dans toutes les directions.
- Les points vont s'écarter les uns des autres sans toutefois se déplacer SUR cette toile.
La toile, c'est (en seulement deux dimensions bien entendu) l'Univers. Les points sont les galaxies.
Ceci est le cas général, qu'on appelle expansion ; en marge, il se peut aussi que certaines galaxies aient un mouvement propre, comme Andromède qui se rapproche de la Galaxie. Mais, ainsi qu'il a été dit, si l'on se trouve sur Andromède c'est la Voie Lactée qui se rapproche de nous.
Au revoir.

[invite3d33023f]

Il faut bien que tu comprennes qu'un point de l'univers indépendant de tout ce qui s'y trouve, ça n'a aucun sens.

J'ai réflechit à cette histoire de vitesse et a cette affirmation citée . Et il y a une question qui m'est rester dans la tête à tourner en continu:
Est ce qu'un objet ne peux pas avoir une vitesse propre sans être comparé à un autre?

Je m'explique:
prenons deux objet en mouvement rectilignes l'un par rapport dans l'univers. Nous somme sur qu'il y'en a au moins un qui bouge par rapport à l'autre .
Prenons celui qui bouge (ou faisons le même raisonement avec chacun des objets pour être certain que l'objet en mouvement soit concerné au moins une fois).
Cet objet en mouvement à une vitesse. On pourra la mesurer soit par raport à l'autre objet, soit par raport à la terre ou n'importe quel autre astre, sa vitesse prendra alors des mesures différente car ce sont des "vitesse par raport à ...".
Maintenant retirons la totalité de la matière contenu dans l'univers sauf cet objet. Il ne reste que le vide à l'infini et l'objet.
rien n'a arrété l'objet. Donc l'objet est toujours en translation avec une vitesse (j'ai envie de l'apeller "vitesse propre", ou "vitesse absolue").
Nous n'avons plus aucun moyen de le constater, ni de mesurer cette vitesse. Mais cela n'interdit pas à cet objet d'avoir malgré tout conservé sa vitesse initiale?

Pourquoi un point indépendant de l'univers n'aurait aucun sens?
(d'accord c'est pas possible réellement, pas plus que le bâton infini ou le cheval d'Einstein sur l'électron, c'est juste une question pour comprendre)

Peut-être que mon esprit comprend encore la vitesse de manière trop simple et naïve.

[Deedee81]

[....]
Cet objet en mouvement à une vitesse. On pourra la mesurer soit par raport à l'autre objet, soit par raport à la terre ou n'importe quel autre astre, sa vitesse prendra alors des mesures différente car ce sont des "vitesse par raport à ...".
Maintenant retirons la totalité de la matière contenu dans l'univers sauf cet objet. Il ne reste que le vide à l'infini et l'objet.
rien n'a arrété l'objet. Donc l'objet est toujours en translation avec une vitesse (j'ai envie de l'apeller "vitesse propre", ou "vitesse absolue").
Nous n'avons plus aucun moyen de le constater, ni de mesurer cette vitesse. Mais cela n'interdit pas à cet objet d'avoir malgré tout conservé sa vitesse initiale?

En effet, rien ne l'interdit, mais quelle vitesse ? Comme tu le dis juste avant, suivant la référence cette vitesse est différente. Idem après avoir tout enlevé. Ce n'est rien d'autre qu'affirmer qu'un objet "seul au monde" a une vitesse V quelconque selon le repère (abstrait, mathématique) choisi. Ce n'est rien d'autre que : "soit un objet de position x = V*t". L'affectation des coordonnées en physique est totalement arbitraire. Donc, sans comparaison entre objets, idem pour la vitesse. Même si ce n'est pas "aristotélicien intuitif", si je puis dire.

[papy-alain]

En clair, tu ne peux définir une vitesse propre que par rapport à quelque chose. Une vitesse qui serait intégralement propre à un objet, dans l'absolu, ça n'existe pas. Si te trouves dans un train qui roule, tu es immobile par rapport au train, mais tu as une certaine vitesse par rapport à la Terre. Par contre, tu obtiendras une autre vitesse par rapport au Soleil car tu dois alors tenir compte de la vitesse de rotation de la Terre et de sa vitesse de révolution. Mais comme le Soleil se déplace par rapport au centre galactique, tu obtiendras à nouveau une vitesse différente par rapport à la Galaxie, et ainsi de suite avec une infinité d'exemples.
Bon, à présent, tu enlèves tout ce que contient l'univers, sauf toi et ton train. Tu voyages à quelle vitesse ?

[mik16]

morrow,ca me parait bizarre le coup de la toile élastistique mais bon je ne pense pas qu'on puisse savoir maintenant si c'est l'univers qui est élastique ou si c'est les galxies qui s'éloigne les unes par rapport aux autres dans une univers fixe
j'aurais tendance à me poser les mêmes questions que desca

[invite3d33023f]

Je résume un peu mes confusion que je tente de démêler:
Je considère 2 type de vitesse.
-1/ la vitesse "par rapport à"
je suis immobile par rapport au train mais je vais à 200km/h par rapport au rails et encore à une autre vitesse par raport au soleil...
-2/ la "vitesse propre" qui ne dépend de rien, qui se mesurerait en fait plus comme une quantitée d'energie.
cette "vitesse propre" est ma pur invention pour visualiser les choses. C'est de là que viens mon erreur que je cherche à déméler.

Vos 2 réponse, Deedee81 et Papy-alain sont en désacord.
Deedee me dit "oui" l'objet considéré dans l'espace vide a une vitesse mais on ne peux pas la définir.(réponse qui va dans le sens de mon intuition)
Papy-alain me dit "non" , la "vitesse propre" n'existe pas, seul la "vitesse par raport à" existe.
Mais alors dans ce cas là, lorsque je considère mon objet lancé dans l'univers avec une vitesse non nul, que se passe t-il lorsque je retire toute la matière sauf lui? L'objet s'arrette net ? Qu'est devenu son energie cinétique, brutalement envolé?

Bon, à présent, tu enlèves tout ce que contient l'univers, sauf toi et ton train. Tu voyages à quelle vitesse ?

Une vitesse que je n'ai pas le moyen de définir... Mais dans ma tête il reste une "éspèce" de vitesse quand même...
Sinon ça veut dire que le train s'arette net dès que je retire la dernière étoile de l'univers ???

[invite3d33023f]

Mais si la "vitesse propre" ou "vitesse absolue" d'un objet n'a aucun sens,si la vitesse n'est que la comparaison du mouvement d'un objet par raport à un autre...
Alors je vais à la vitesse de la lumière!!
Lorsque je tiens une lampe-torche braquée devant moi, les photons s'éloignent de moi à la vitesse de la lumière, et en même temps je m'éloigne d'eux à la vitesse de la lumière.

Einstein nous enseigne que lorsqu'on qu'on accélère notre masse augmente. Que lorsqu'on atteind la vitesse de la lumière notre masse est infini, il faudrait donc une énergie infini pour nous propulser a cette vitesse, voila pourquoi il nous est impossible de l’atteindre.

Mais si la vitesse n'est qu'un histoire de comparaison des objet entre eux, alors que vaut leur masse? Elle dépend donc des objets auxquels on les compare. Ma main gauche à une masse infini par raport au faisceau de photon de la lampe torche, mais ma main gauche a une masse de 200g(ou 20 Newton) raport à ma main droite.

Si seul la comparaison donne un sens au mot "vitesse" alors deux photon lancé à partir de deux lampe diférenet dans deux sens oposés vont chacun à une vitesse qui vaut deux fois la vitesse de la lumière, l'un par raport à l'autre...

C'est abérant, ça ne tiens pas, c'est completement absurde!
Je ne comprend pas du tout

[Gilgamesh]

Mais si la "vitesse propre" ou "vitesse absolue" d'un objet n'a aucun sens,si la vitesse n'est que la comparaison du mouvement d'un objet par raport à un autre...
Alors je vais à la vitesse de la lumière!!
Lorsque je tiens une lampe-torche braquée devant moi, les photons s'éloignent de moi à la vitesse de la lumière, et en même temps je m'éloigne d'eux à la vitesse de la lumière.

Einstein nous enseigne que lorsqu'on qu'on accélère notre masse augmente. Que lorsqu'on atteind la vitesse de la lumière notre masse est infini, il faudrait donc une énergie infini pour nous propulser a cette vitesse, voila pourquoi il nous est impossible de l’atteindre.

Mais si la vitesse n'est qu'un histoire de comparaison des objet entre eux, alors que vaut leur masse? Elle dépend donc des objets auxquels on les compare. Ma main gauche à une masse infini par raport au faisceau de photon de la lampe torche, mais ma main gauche a une masse de 200g(ou 20 Newton) raport à ma main droite.

Non, c'est bien ça pourtant. L'énergie est une question de référentiel et celle de ta main mesuré depuis le proton d'un rayon cosmique qui se dirige vers elle à quasi c est gigantissime. Pour la masse toutefois, et tout les effets gravitationnels afférant (masse, température, pression) il faut concevoir que même si ce n'est pas un invariant, on ne considère que la masse au repos c'est à dire mesurée par rapport au centre de masse du corps.

Si seul la comparaison donne un sens au mot "vitesse" alors deux photon lancé à partir de deux lampe diférenet dans deux sens oposés vont chacun à une vitesse qui vaut deux fois la vitesse de la lumière, l'un par raport à l'autre...

Non, la loi relativiste de composition des vitesses donne c au maximum :



Et le photon n'est pas un référentiel licite, donc on ne fait aucun raisonnement en partant de lui.

a+

[invite60be3959]

Bonsoir,

Mais si la "vitesse propre" ou "vitesse absolue" d'un objet n'a aucun sens,si la vitesse n'est que la comparaison du mouvement d'un objet par raport à un autre...
Alors je vais à la vitesse de la lumière!!
Lorsque je tiens une lampe-torche braquée devant moi, les photons s'éloignent de moi à la vitesse de la lumière, et en même temps je m'éloigne d'eux à la vitesse de la lumière.

Non car un photon ne peut avoir le satut d'observateur inertiel au sens où aucune vitesse ne peut être mesurée "du point de vue" d'un photon(même si cela n'a aucun sens de le dire du coup)

Einstein nous enseigne que lorsqu'on qu'on accélère notre masse augmente. Que lorsqu'on atteind la vitesse de la lumière notre masse est infini, il faudrait donc une énergie infini pour nous propulser a cette vitesse, voila pourquoi il nous est impossible de l’atteindre.

ça c'est l'ancienne vision des choses. C'est l'énergie totale, via l'énergie cinétique, qui augmente et non l'énergie de masse. La masse est un invariant relativiste indépendant du référentiel, et donc indépendant de la vitesse.

Si seul la comparaison donne un sens au mot "vitesse" alors deux photon lancé à partir de deux lampe diférenet dans deux sens oposés vont chacun à une vitesse qui vaut deux fois la vitesse de la lumière, l'un par raport à l'autre...

C'est abérant, ça ne tiens pas, c'est completement absurde!
Je ne comprend pas du tout

La raison est que tu utilises la composition galiléenne des vitesses, alors qu'il faut utiliser la composition relativiste des vitesses. La composition des vitesses est en effet modifiée si l'on tient compte du fait que c est une vitesse limite. Dans le cadre de cette loi de composition modifiée, "l'addition" de 2 vitesses valant c redonne c(ce qui est tout à fait normal puisqu'on est parti du principe que c est une vitesse limite)

[invite3d33023f]

Bonsoir,

La composition des vitesses est en effet modifiée si l'on tient compte du fait que c est une vitesse limite. Dans le cadre de cette loi de composition modifiée, "l'addition" de 2 vitesses valant c redonne c(ce qui est tout à fait normal puisqu'on est parti du principe que c est une vitesse limite)

hum... hum... Ce qui résume très bien mon incompréhension sur tout ça:
Donc si 2 photons sont émis de la terre dans 2 directions opposées, les 2 photons s'éloignent de la terre à la vitesse c. Mais aussi, les 2 photons s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse c. Ce que je suis tenter de traduire par 2c=c ,équation dont l'unique solution est 0.
Le photon n'est pas un répère "licite"...... Alors qu'on le mettent en prison!

Bon, merci beaucoup pour vos explications, elles m'auront permis déja de réaliser que ma vision des choses sur la question de la vitesse est fausse.
Elles me donnent aussi des pistes à suivre pour tenter de comprendre de manière plus juste.
Mais je crois qu'il va me falloir laisser passé du temps, et me reposer la question d'une autre manière, pour que mon esprit accepte de faire sauter les brides qui le contiennent dans sa vision actuel des choses...

[invite60be3959]

Donc si 2 photons sont émis de la terre dans 2 directions opposées, les 2 photons s'éloignent de la terre à la vitesse c. Mais aussi, les 2 photons s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse c. Ce que je suis tenter de traduire par 2c=c ,équation dont l'unique solution est 0

Non, il faut utiliser la relation fournie par Gilgamesh. En remplaçant v1 et v2 par c on obtient v =c. Je ne pense pas qu'il soit très dur tout de même de s'imaginer que le temps et l'espace doivent être contracté et dilaté à cause d'une vitesse limite. De nos jours il faut que ça fasse parti du bon sens.

[invite3d33023f]

La loi relativiste de composition des vitesses fourni par Galimesh s'aplique à tout couple d'objet ou est elle propre à un couple de photon?
En effet en remplaçant v1 et v2 par c j'arrive à v=c.

Je ne pense pas qu'il soit très dur tout de même de s'imaginer que le temps et l'espace doivent être contracté et dilaté à cause d'une vitesse limite. De nos jours il faut que ça fasse parti du bon sens.

Bin en fait si... je tord mon cerveau en 4 et appuis dessus de toute mes force, mais le bon sens n'en sort pas si naturellement...
J'accepte la théorie mais ne la comprend pas pour l'instant. Je ne visualise pas du tout. Il me faut du temps peut etre pour défaire le noeud.
Mais je t'assure que quand on a un niveau de physique très ordinaire, c'est difficile d'imaginer que les deux photons vont à c.

[papy-alain]

Il y a de bons articles faciles à lire sur wikipedia, traitant de la vitesse de la lumière, de la relativité restreinte, et ce qui en découle. En sautant de lien en lien, tu pourras déjà te familiariser avec certaines notions de base.