Arche interstellaire : refonte complète de la structure - Page 6
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Arche interstellaire : refonte complète de la structure



  1. #151
    antek

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure


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    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    . . . on vise de multiples mondes avec des vaisseaux de ce type, sachant qu'un embryon humain fait quelques mm vous imaginez le nombre théorique de colons que l'on peut propager à grande échelle avec des coûts moindre et une efficacité accrue.
    Pour quoi faire, dans quel but, . . . ?

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  2. #152
    kcnarf07

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Je suppose que la première génération serait élevée par des Robots/IA. Le problème qui se pose alors, c'est, si nous arrivons un jour à concevoir de telles IA, est-il réellement nécessaire d'envoyer des humains. N'envoyer que des robots "perpétuer" notre planète n'est-il pas suffisant ?

    Je trouve la situation relativement intéressante si nous devenons capables de concevoir des IA aptes à élever à peu près correctement des enfants, tout en restant incapables de créer une IA "intelligente", si toutefois ce n'est pas contradictoire.

  3. #153
    curieuxdetempsaautre

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    bref , je pas suivie toute la conversation mais une chose est claire, le futur explorateur spatiale sera un humain sous forme Electronique, code dans un ordinateur quantique qui aura pour mission féconder des exoplanètes dans notre galaxie susceptible accueillir l’humanité grâce a mon adn ou celui de gilgamesh

  4. #154
    curieuxdetempsaautre

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    pour assurer la survie de notre espece

  5. #155
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    La réflexion sur l'arche est basé sur tout ce qui se trouve dans l'horizon technologique. La seule assomption forte, c'est la perspective de savoir pratiquer la fusion aneutronique en masse. On peut rajouter aussi la possibilité de multiplier par quatre au moins la résistances des fibres végétales à la traction.

    L'intelligence artificielle ne se situe pas dans notre horizon technologique, au sens où on n'a pas prouvé que c'était possible et comment. Je pense néanmoins que c'est possible (la vie biologique le prouve...) mais il pèse lourdement là dessus une illusion née des origines de l'informatique, celui d'assimiler la pensée à un calcul, et de confondre la simulation avec la réalité. Les 11 millions de cœurs et les 90 péta-flops du Sunway TaihuLight ne génèrent pas le niveau d'éveil cognitif d'un acarien, même si on s'en servait pour reproduire ab initio le fonctionnement de chaque cellule du ganglion nerveux d'un acarien.

    La solution de n'envoyer que des embryons congelés à élever par des machines manque également de consistance. Déjà ça implique pour commencer de faire rentrer l'utérus artificiel dans notre horizon technologique. Je ne suis pas sûr qu'il y soit. Ensuite des humains pour grandir ont besoin d'un adulte en interaction cognitive et affective étroite pendant une vingtaine d'années au moins. Cela suppose donc que l'IA éducatrice soit pleinement consciente et affectivement mature. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que ce soit dans notre horizon technologique.

    Même si à l'issue d'un débat, on choisit de faire rentrer tout compte fait l'IA dans notre horizon technologique, ça ne règle pas le problème. S'il s'agit de faire grandir ces enfants dans un environnement terrestre au sens large, et ils formeront une société humaine. On se retrouve confronté à la même exigence : il faut fabriquer cet environnement, et il ne sera pas petit. Si cet environnement n'a pas fait le trajet, il faut le reconstituer uniquement à partir de germes. Mais je ne pense pas qu'il soit possible de congeler tous les germe d'une biosphère pour la reconstituer en un temps raisonnable. En quelque sorte, l'arche peut se concevoir comme la semence minimale permettant de reconstituer une biosphère (y compris en étendant la notion d'espèce par injection de fragment de génomes dans des espèces souche choisies).

    Et si on abandonne l'idée de la biosphère, pour n'envoyer que des IA alors c'est un autre projets... C'est l'ensemble du génie terrestre que nous voulons diffuser dans la cosmos, pas notre seule capacité cognitive, même si on en fait le joyau de la couronne. Et pour tout dire je me demande ce qu'aurait de proprement humain des IA sans l'environnement physique et biologique qui fait l'humain.
    Parcours Etranges

  6. #156
    cancerman

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Je suppose que la première génération serait élevée par des Robots/IA. Le problème qui se pose alors, c'est, si nous arrivons un jour à concevoir de telles IA, est-il réellement nécessaire d'envoyer des humains. N'envoyer que des robots "perpétuer" notre planète n'est-il pas suffisant ?

    Je trouve la situation relativement intéressante si nous devenons capables de concevoir des IA aptes à élever à peu près correctement des enfants, tout en restant incapables de créer une IA "intelligente", si toutefois ce n'est pas contradictoire.
    C'est pas le but, on fabrique des robots pour effectuer des taches point ! mais tu as compris mon raisonnement on parle effectivement d'élever la première génération par une AI car les robots ne sont pas immortels ils ne se reproduisent pas contrairement à nous et finissent par se dégrader avec le temps.

    un vaisseau cryobanque humain aurait de nombreux avantages par rapport à d'autres vaisseaux habités, il est relativement plus simple à fabriquer qu'une arche, moins coûteux, moins volumineux et surtout moins dangereux car les occupants ne sont pas encore nés (au sens propre) ils ne sont pas impactés par l'environnement spatial qui est mortel, ils ne dépendent pas des systèmes de survie (oxygène) et de la nourriture.

    La conservation dans l'azote liquide est théoriquement illimitée dans le temps, c'est surtout le processus vitrification et décongélation qui est délicat.

    Alors je ne l'ai pas calculé mais si le dispositif de stockage fait 13 cm de longueur et 2 mm de diamètre, on peut calculer en fonction de la masse du vaisseau le nombre d'individus qu'on peut théoriquement transporter.


    Moi j'ai peur qu'une arche habitée ne se transforme en cercueil flottant après quelques centaines d'années.
    Dernière modification par cancerman ; 19/11/2016 à 16h41.

  7. #157
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Encore une fois, ça ne fait que repousser le problème : à l'arrivée il faut pouvoir donner un milieu de vie à cette population née des germes congelés. Dans quoi vont il grandir ?
    Parcours Etranges

  8. #158
    cancerman

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Oui tu as raison je suis lucide ! mais si les conditions à l'arrivée ne sont pas optimales ( planète non semblable à la Terre ) le vaisseau pourrait se diriger vers une autre cible ou retourner vers la Terre.

    Il est évidemment hors de question de sacrifier ces embryons, la perte des embryons n'est pas une option, et d'ailleurs c'est un sujet sensible car cela relève de la bioéthique et ce genre de projet doit avoir l'aval des autorités compétentes, être mature etc..
    Dernière modification par cancerman ; 19/11/2016 à 17h17.

  9. #159
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Oui tu as raison je suis lucide ! mais si les conditions à l'arrivée ne sont pas optimales ( planète non semblable à la Terre ) le vaisseau pourrait se diriger vers une autre cible ou retourner vers la Terre. Il est évidemment hors de question de sacrifier ces embryons, la perte des embryons n'est pas une option, et d'ailleurs c'est un sujet sensible car cela relève de la bioéthique et ce genre de projet doit avoir l'aval des autorités compétentes, être mature etc..
    Quand on pose quelques ordres de grandeurs, il devient assez rapidement évident qu'on ne se balade pas dans l'espace. Les échelles d'énergie et de temps en jeux sont telles que les trajets interstellaires deviennent qualitativement différents des trajets à la surface de la Terre. Il est hautement probable que tout trajet soit définitif et qu'on ne se déplace pas "pour voir". L'entreprise d'exploration ne peut être confiées qu'à des sondes automatiques. Si on prend la décision d'y envoyer des humains on aura très certainement une idée claire de ce qu'on trouvera sur place.
    Parcours Etranges

  10. #160
    cancerman

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Oui c'est pour sa que parle de vitrification des embryons, on peut éviter le sacrifice d'un voyage habité et faire demis tour si les conditions ne sont pas remplies, c'est un voyage intemporel en quelque sorte.

    c'est sur que du point de vu des passagers d'une arche interstellaire le retour n'est pas envisageable et c'est à double tranchant ...
    Dernière modification par cancerman ; 19/11/2016 à 17h46.

  11. #161
    Garion

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Et puis je n'ose imaginer des enfants élevés par des IA. C'est pour moi encore pire que de risquer des perdre des adultes volontaires.
    Ils vont se retrouver seuls sur une planète, élevé par des IA qui ne pourront pas leur donner l'amour nécessaire à leur développement. Je trouve ça limite monstrueux.

  12. #162
    redrum13

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour



    Pensez vous qu'il est plus sur, plus confortable, et plus juste de s'échapper (parce que c'est pas rentable) avec une arche interstellaire plutôt qu'avec la terre transformé en arche interstellaire climatisé paradisiaque ?
    Ma question est partisane
    Les avantage de la seconde :
    Vue sur l'univers
    Champ magnétique protecteur
    Tout est sauvé
    Ceux de la première :
    On ne risque pas tout
    Ouaih bah si c'est comme dans y'a t'il un pilote dans l'avion, l'arche Terre est mal barrée!

    Et hum une question me brûles les lèvres: comment on fait pour faire bouger la Terre?

  13. #163
    redrum13

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Enfermer 1000 ou 2000 individus pour un voyage sans retour de 2000 ans ça pose quelques interrogations de portée sociologiques: comment être sur que la micro-société ne va pas dégénérer? Comment faire face aux problèmes de pouvoirs, de corruptions, de conflits d'intérêts, et être sur qu'au bout de 2000 ans, soit une bonne quarantaine de générations, la procédure de décélération soit bien déclenchée?

    Et comment s'assurer de la bonne entente à bord?

    Car on peut trier le premier équipage, mais on aurait aucun contrôle sur les génération à venir, et surtout aucune garantie que leur idéal corresponde à celui de leurs parents.

  14. #164
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    Enfermer 1000 ou 2000 individus pour un voyage sans retour de 2000 ans ça pose quelques interrogations de portée sociologiques: comment être sur que la micro-société ne va pas dégénérer? Comment faire face aux problèmes de pouvoirs, de corruptions, de conflits d'intérêts, et être sur qu'au bout de 2000 ans, soit une bonne quarantaine de générations, la procédure de décélération soit bien déclenchée?

    Et comment s'assurer de la bonne entente à bord?

    Car on peut trier le premier équipage, mais on aurait aucun contrôle sur les génération à venir, et surtout aucune garantie que leur idéal corresponde à celui de leurs parents.
    La question sociologique est en effet passionante mais elle se poserai plutôt dans l'autre sens : a partir de quel effectif la question ne se pose plus, ou beaucoup moins ? C'est difficile à rationaliser (et c'est probalématique puisque tout est dimensionné sur cette base) mais il me semble raisonablement certain que ça se situera plus entre 10 000 et 100 000 individus, soit l'effectif du ville moyenne à grande.
    Parcours Etranges

  15. #165
    redrum13

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    entre 10 000 et 100 000 individus, espérons qu'il n'y aura pas d'explosion démographique!

    Va falloir structurer à mort, et implanter un idéal dans l'esprit de chacun, qu'ils transmettront à chaque génération, qu'ils cultiveront comme un sanctuaire sacré.

    Qui dit structuration dit organisation et pouvoir, alors comment éviter les travers de la nature humaine? Il y aura forcément des métiers de fonds: agriculteur, éleveur, machiniste, technicien, informaticien, et je doute que tout ce petit monde pourra s'auto-organiser. Mais pourquoi pas.

  16. #166
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    entre 10 000 et 100 000 individus, espérons qu'il n'y aura pas d'explosion démographique!
    Oui, c'est un autre changement important qui conditionne la viabilité à long terme et c'est une question très délicate de prime abord. L’Arche étant un monde clôt et largement optimisé, il n’est pas question de laisser le simple croît naturel gouverner la démographie. Il ne faut pas non plus s’exagérér l’intensité de la contrainte, la population pouvant varier d'un facteur dix sans dommages conséquents. Toutefois, la question serait obligatoirement posée pour une durée si longue et il faut résoudre théoriquement l’équilibre que l’on souhaite instaurer entre la liberté individuelle et l’intérêt collectif. Dans un cadre légal on peut imaginer le pacte social suivant. Le premier enfant constituerait un droit indiscutable, que chaque femme pourrait concrétiser quand elle le voudrait, avec simplement le devoir de le déclarer pour permettre la planification démographique. L’extension de la famille à deux enfants ou plus serait ensuite soumis au tirage au sort en fonction de l’impératif d’équilibre formulé par les projections démographiques et des voeux à court et long terme formulés par chacune. Concrètement chaque année les femmes seraient amenées à déclarer leur “projet d’enfant”, un pour l’année (je désire ou pas un enfant pour cette année) et un pour l’ensemble de leur période féconde (en tout, j’aimerais 2, 3, 4… enfants). Ce serait une simple déclaration anonyme, révisable sans préavis et non contraignante. On en tirerait une projection démographique d’où résulterait un avis en retour, sous la forme d’un tirage au sort. Chaque cohorte de femmes (une cohorte est constituée d’individus du même âge) aurait droit à son tirage au sort. Les noms que l’on mettrait dans le chapeau dépendraient du souhait exprimé pour l’année (si une femme désir un enfant pour cette année-là, on y met son nom, sinon non) et chaque nom serait pondéré à proportion du projet parental déjà réalisé (une femme désirant 3 enfants et n’en n’ayant aucun aurait plus de droit qu’une femme désirant 4 enfants et en ayant déjà 3). La question qui reste ensuite en suspend, soumise à l’appréciation politique des archonautes, est de déterminer la contrainte applicable (ou pas) si une femme tombe enceinte alors que le tirage au sort ne lui avait accordé aucun enfant. Si les souhaits non réalisés dans la cohorte équilibrent ceci, tout va bien. La question prend un tour plus sensible dans le cas où l’indiscipline globale d’une cohorte grèveraient le droit procréateur des plus jeunes. Au pire on peut imaginer une sanction pénale, mais il est prévisible que, comme toute contrainte sociale qui a pour origine une nécessité bien compréhensible, l’éducation suffirait à ce que les choses se passent dans l’ordre, ou presque.



    Va falloir structurer à mort, et implanter un idéal dans l'esprit de chacun, qu'ils transmettront à chaque génération, qu'ils cultiveront comme un sanctuaire sacré.
    Une simulation simple : soit G0 une première génération pionnière de 5000 individus tous convaincus du projet et G1, G2, G3... les générations successives d'archonautes natifs (i.e. : nés dans l'Arche). Disons pour simplifier que chaque individu effectue un choix définitif à 20 ans de rester ou de partir. Soit a la proportion de ceux qui restent et (1-a) la proportion de ceux qui préfèrent la Terre.

    Ajoutons maintenant une hypothèse, certe contestable mais qui permet de modéliser une dynamique : disons qu'il existe une population optimale et que plus la population se raproche de cet effectif optimal plus les jeunes veulent rester, jusqu'à atteindre 100%.

    Si on fixe la population optimale à 50 000, quand on commence à 5000, on n'a que 10% des jeunes qui restent et quand on arrive à 50 000 tous veulent rester.

    Si on combine cela avec une hypothèse de croissance démographique (taux de natalité de 22 pour mille au départ et 10 pour mille à l'équilibre), on stabilise la population en environ deux siècles.

    Qui dit structuration dit organisation et pouvoir, alors comment éviter les travers de la nature humaine? Il y aura forcément des métiers de fonds: agriculteur, éleveur, machiniste, technicien, informaticien, et je doute que tout ce petit monde pourra s'auto-organiser. Mais pourquoi pas.
    Oui, il faut réflechir ça comme une nation, pas comme un simple équipage.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 23/11/2016 à 16h24.
    Parcours Etranges

  17. #167
    kcnarf07

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Il faudra aussi prévoir des incitations en cas de natalité insuffisante, par exemple financière si l'arche est dotée d'une monnaie, autre dans le cas contraire.

  18. #168
    redrum13

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Disons que ceux qui resteront seront les vrais idéalistes, les rêveurs, les nouveaux Christophe Colomb de l'espace, ils auront ça dans le sang. Innimaginable pour eux que le projet de leur vie soit autre chose que la première expédition de conquète d'une exoterre, à des fins de... bah on en sait rien. Mais oui, on peut imaginer une cité idéale à la Platon, axée sur des valeurs incorruptibles.

    C'est juste que àmha je ne connais pas de système qui permet d'éviter les jalousies, les rivalités, les frustrations, qui peuvent mener à des excès comme la surreproduction, la division en clans etc...

    Ca me fait penser à Mars la rouge, où les problèmes politiques et sociaux prennent vite le dessus sur les problèmes techniques.

    Comment donner à chacun ce dont il a vraiment besoin sans que ça soit au détriment d'un autre? Il faudrait qu'ils cultivent l'altruisme à un très haut niveau. Comment traiter les cas de hors-la-loi? Il faudrait un amusement permanent à chacun, une motivation positive pour que chacun se sente au même pied d'égalité que tout le monde, je veux dire par là éviter au maximum la frustration des tâches ingrates, ou celles engendrées par la simple différence physique ou intellectuelle...

    Je veux dire par là que même dans le cas d'une population idéale, convaincue à 100% par le projet, et volontaire pour l'auto-régulation démographique, on ne peut pas exclure les scénarios où émergent des dissenssions de groupes, des dictateurs, des manipulateurs, des personnes nuisibles à la vie en société, qui en environnement confiné peuvent avoir de graves répercussions.

    Je propose d'équiper l'arche d'une Super-IA qui résoudrait tous les conflits, les litiges etc... un pouvoir décisionnaire ultime non-humain en sortes.

    Une IA capable d'analyser les comportement sociaux à risques, pouvant traiter les dérives, capable de former des groupes idéaux, de proposer des distractions à l'ensemble de la communauté, et aussi de contrôler la bonne tenue du batiment.

    Oui, tu as bien lu, big brother, Nostra Mater, pour veiller sur nos petis colons!

  19. #169
    illusionoflogic

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    [Humour On]C'est simple, on envoie seulement 2 personnes : un Adam & une Eve et on les modifie génétiquement pour qu'elle fasse autant que des portées de lapins ou de cochons d'indes , tout les 30 ans en temps propre ! [Humour Off]

    Nan sans dec, s'il y a des grossesses trop souvent (car le risque zéro n'existe pas dans ce domaine), on pourrait prélever la morula, pour "soigner" par thérapie cellules souches les habitants, surtout si un age "légitime" de procréation n'est pas décidé (au moins une certaine majorité) ...

    Bon, ça reste de l'anticipation SF !
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  20. #170
    redrum13

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Au fait je n'arrive pas à voir tes schémas Gilgamesh, comment ça se fait?

  21. #171
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    Disons que ceux qui resteront seront les vrais idéalistes, les rêveurs, les nouveaux Christophe Colomb de l'espace, ils auront ça dans le sang. Innimaginable pour eux que le projet de leur vie soit autre chose que la première expédition de conquète d'une exoterre, à des fins de... bah on en sait rien. Mais oui, on peut imaginer une cité idéale à la Platon, axée sur des valeurs incorruptibles.

    C'est juste que àmha je ne connais pas de système qui permet d'éviter les jalousies, les rivalités, les frustrations, qui peuvent mener à des excès comme la surreproduction, la division en clans etc...
    Il est possible, voire probable, et même souhaitable que la société de l'Arche soit l'objet d'une utopie. Que les archonautes veuillent atteindre un idéal intellectuellement élaboré et poursuivi avec une grande ferveur.

    Mais il est évident, dès lors qu'on se place à grande distance du projet et en envisageant le long terme qui est le sien, qu'on ne peut prétendre que la société des archonautes soit exempte de distensions, y compris parfois sanglantes, y compris parfois pour des sottises.

    "Mais ils vont finir par se battre à l'intérieur !" c'est vraiment une réflexion récurrente sur le projet. Je répond sans cynisme aucun : "Sans doute, mais... et alors ?". Pour n'importe quelle entreprise terrestre, on fait preuve d'un fatalisme à toute épreuve. Le conflit fait partie des événements prédictibles dans le long court de n'importe quel projet, privé ou public. On considère que ça fait partie de la responsabilité, donc de la liberté, de ceux qui entreprennent un projet de le mener à bien dans les meilleurs termes. Le trajet interstellaire n'y fait pas exception, la perspective même d'une guerre n'est pas exorbitante et ne le condamne pas d'avance.

    Ca me fait penser à Mars la rouge, où les problèmes politiques et sociaux prennent vite le dessus sur les problèmes techniques.
    Ceci dit : les problèmes politiques, sociaux, privés sont la matière première d'un scénariste ou d'un romancier. Il est presque impossible de tenir un lecteur en haleine sans ces ingrédients. Donc il ne faut absolument pas prendre ça comme une démonstration quelconque, même très vaguement et de très loin. C'est avant tout un impératif narratif.

    Comment donner à chacun ce dont il a vraiment besoin sans que ça soit au détriment d'un autre? Il faudrait qu'ils cultivent l'altruisme à un très haut niveau. Comment traiter les cas de hors-la-loi? Il faudrait un amusement permanent à chacun, une motivation positive pour que chacun se sente au même pied d'égalité que tout le monde, je veux dire par là éviter au maximum la frustration des tâches ingrates, ou celles engendrées par la simple différence physique ou intellectuelle... Je veux dire par là que même dans le cas d'une population idéale, convaincue à 100% par le projet, et volontaire pour l'auto-régulation démographique, on ne peut pas exclure les scénarios où émergent des dissenssions de groupes, des dictateurs, des manipulateurs, des personnes nuisibles à la vie en société, qui en environnement confiné peuvent avoir de graves répercussions.
    Mais comment fait on sur Terre ? Je ne dis pas que c'est simple, mais bon an, mal an, on y arrive. On éduque les enfants, on organise des institution, on publie des analyses, on promulgue des lois, on met en prisons les malfaiteurs... On l'a toujours fait, on continue de le faire, et l'idée est en gros de poursuivre le mouvement dans un autre environnement.




    Je propose d'équiper l'arche d'une Super-IA qui résoudrait tous les conflits, les litiges etc... un pouvoir décisionnaire ultime non-humain en sortes. Une IA capable d'analyser les comportement sociaux à risques, pouvant traiter les dérives, capable de former des groupes idéaux, de proposer des distractions à l'ensemble de la communauté, et aussi de contrôler la bonne tenue du batiment.

    Oui, tu as bien lu, big brother, Nostra Mater, pour veiller sur nos petis colons!
    Une IA capable de comprendre l'humain serait elle même humaine. Elle ferait donc autant partie du problème que de la solution.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 23/11/2016 à 20h41.
    Parcours Etranges

  22. #172
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    Au fait je n'arrive pas à voir tes schémas Gilgamesh, comment ça se fait?
    Le fil est vieux... J'avais publié les images sur http://imageshack.us/ qui n'existe plus.

    Du moins, si tu parles des premières images du fil ?
    Dernière modification par Gilgamesh ; 23/11/2016 à 20h43.
    Parcours Etranges

  23. #173
    MisterH

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Bonjour, très intéressant comme concept. Je n'ai pas tout lu , mais je me demande si la population pouvait-être réduite au minimum requis et le reste des habitants potentiels et même les animaux conserver comme des embryons que l'ont rend à termes suivant les besions estimés dans le temps. Avec les connaissances in-vitro que l'ont possèdent maintenant , je crois que que cela serait envisageable. Donc moins de besoins d'espace vital, moins besoin de ressources entre autres alimentaire, capacité de reduire la maladie ou d'épidémie fatale et comportements inadéquats et réduction de traitements des matières usées. Surtout que c'est toute une RIDE spatial.

    Bonne journée.

  24. #174
    redrum13

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le fil est vieux... J'avais publié les images sur http://imageshack.us/ qui n'existe plus.

    Du moins, si tu parles des premières images du fil ?
    oui. Je veux voir ton arche.

  25. #175
    Garion

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Bonjour, très intéressant comme concept. Je n'ai pas tout lu , mais je me demande si la population pouvait-être réduite au minimum requis et le reste des habitants potentiels et même les animaux conserver comme des embryons que l'ont rend à termes suivant les besions estimés dans le temps. Avec les connaissances in-vitro que l'ont possèdent maintenant , je crois que que cela serait envisageable. Donc moins de besoins d'espace vital, moins besoin de ressources entre autres alimentaire, capacité de reduire la maladie ou d'épidémie fatale et comportements inadéquats et réduction de traitements des matières usées. Surtout que c'est toute une RIDE spatial.

    Bonne journée.
    EDIT : Je n'avais pas bien compris la remarque.
    Dernière modification par Garion ; 23/11/2016 à 22h58.

  26. #176
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    oui. Je veux voir ton arche.
    J'ai posté une version mise à jour ici:

    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5731417
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/11/2016 à 12h20.
    Parcours Etranges

  27. #177
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Quelques autres schémas sur le processus de croissance et la structure générale de l'Arche.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Gilgamesh ; 24/11/2016 à 00h21.
    Parcours Etranges

  28. #178
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Et le concept de la structure intérieure.
    Images attachées Images attachées
    Parcours Etranges

  29. #179
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Bonjour, très intéressant comme concept. Je n'ai pas tout lu , mais je me demande si la population pouvait-être réduite au minimum requis et le reste des habitants potentiels et même les animaux conserver comme des embryons que l'ont rend à termes suivant les besions estimés dans le temps. Avec les connaissances in-vitro que l'ont possèdent maintenant , je crois que que cela serait envisageable. Donc moins de besoins d'espace vital, moins besoin de ressources entre autres alimentaire, capacité de reduire la maladie ou d'épidémie fatale et comportements inadéquats et réduction de traitements des matières usées. Surtout que c'est toute une RIDE spatial.

    Bonne journée.
    Mais en quelque sorte, l'Arche c'est ça : la biosphère minimale permettant de tout reconstituer.


    Une Arche de Noé dans l'Arche

    Je n'ai jamais abordé frontalement cette question : comment va t'on s'y prendre concrètement pour transporter toutes les espèces vivantes dans l'Arche depuis la Terre ? Mettons la majuscule : on souhaite abriter et diffuser la Vie terrestre dans sa globalité. Considérons pour commencer l'effectif déjà respectable d'un million d'espèces. Disons que c'est l'ordre de grandeur de la biodiversité qu'on se propose de reproduire dans l'Arche. Dans le Genèse chaque espèce qui embarque est représentée par un couple. On parlera ici de souches minimales, représentant un nombre d'individus variables avec l'espèce.

    En approfondissant un peu, cette biodiversité embarquée peut être complétée de manière numérique. Le nombre de génomes séquencés augmente exponentiellement avec le temps. Un grand nombre de gènes sont communs d'une espèce à l'autre, et au fur et à mesure du décryptage on va tendre vers l'exhaustivité des gènes implémentés dans le vivant. Cela représente une information très compacte et simple à stocker de manière numérique. Le lien radio avec la Terre permet de compléter la base de données le cas échéant. Par génie génétique on peut synthétiser et injecter à loisir les gènes embarqués dans les embryons d'espèces existantes. On dispose ainsi d'un moyen de suppléer aux limitations résultantes de la petitesse des effectifs embarqués. Par ailleurs, on peut envisager toute sorte d'optimisations génétiques des espèces, y compris par l'introduction de gènes de synthèse, pour répondre au besoins particuliers de régulation du milieu (notamment pour les micro organisme qui rendent de grand service écologique par leur génie métabolique, centré sur l'activité enzymatique).

    Un trajet depuis la Terre jusqu'à l'orbite de Jupiter représente des mois dans l'espace. Un grand nombre d'espèces serait durement affecté par une telle durée en apesanteur. Par ailleurs on aimerait n'avoir à faire qu'un seul trajet, plutôt que des milliers d'aller-retour. On doit donc imaginer un véhicule qui permette d'abriter ce million d'espèces.

    Cette Arche de Noé représente le complémentaire du Corps de l'Arche. Dans ce dernier, les espèces vivent dans un milieu naturel sans intervention humaine. La surface disponible est de l'ordre de trois cent kilomètres carré. Il semble fatal que sur une aussi petite surface les fluctuations de populations, pour toute sorte de raisons (prédations, compétitions, épidémies, dérive génétique...) vont faire disparaître des gènes, et des espèces toutes entières de façon continue. Sur Terre, on considère que, ma foi, c'est ainsi que va la vie. Ici ces disparitions accidentelles ne nous intéressent pas du tout. L'Arche représente un environnement dans lequel la petitesse du milieu est compensé de manière énergétique : on y combat l'effet de l'entropie par une injection constante d'énergie. On veut se donner un moyen de remédier aux fluctuations. Il faut un concept complémentaire à celui de milieu naturel. On imagine donc ce milieu artificiel dans lequel chaque espèce est conservée sous forme de souches dans un environnement totalement contrôlé. Concrètement, imaginons un million de cages hermétiques bénéficiant d'un contrôle individuel de l'ensoleillement, de la température, de l'humidité, de l'oxygène, du gaz carbonique, de la nourriture, de l'alimentation en eau, de la salinité et plus généralement de tous les facteurs biotiques et abiotiques nécessaire à l'espèce. Dans ces facteurs minimaux, interviennent fréquemment d'autres espèces à titre obligatoire : toute espèce est une forme d'association de génomes, et nécessite une relation commensale, parasitique, symbiotique... avec un nombre restreint d'autres espèces. Les micro organismes seront conservés sous forme de cultures, les champignons sous forme de mycélium, les plantes sous forme de graine et de plantules. Chaque cage conservera l'association minimale centrée sur une espèce. En dehors de ça, la conservation est la priorité, et l'isolement est la règle. Aucune germe d'aucune sorte ne doit pouvoir se propager d'une cage à l'autre. La taille des habitacles va varier avec l'espèce mais dans l'idée cet immense immeuble va représenter la masse et le volume minimales capable d'abriter de la totalité de la biodiversité terrestre. C'est d'autant plus souhaitable que tous ces éléments devront être mis en orbite basse depuis la surface terrestre et que c'est sous cette forme que ce fera le transport depuis l'orbite terrestre jusqu'au l'orbite jovienne, lieu de croissance de l'Arche.

    Si durant le trajet interstellaire la population souche d'une cage meurt accidentellement, elle sera recrée à partir des populations sauvages de l'Arche. Et inversement, si les fluctuations prévisibles de population naturelle entraîne l'extinction d'une espèce, on va pouvoir la réensemencer à l'aide des populations artificielles. Les deux populations servent de sauvegarde l'une de l'autre. Ceci permet également d'assurer que le concept "d'arche dans l'Arche" que représente le Moyeu est cohérent. Si le Corps de l'Arche qui représente l'essentiel de la masse utile était totalement ruiné, toute la population des archonautes devrait pouvoir prendre place dans le Moyeu. Sans rien changer à la puissance motrice, l'accélération augmenterait de plusieurs ordres de grandeur, afin de rejoindre le système distant en une durée fortement raccourcis. Mais si cela devait se traduire par le sacrifice de l'ensemble de la biosphère, la perte serait critique et la solution bancale. La présence d'une biosphère artificielle permet de s'assurer que rien d'essentiel ne serait perdu dans le pire des cas.

    Le lien entre le milieu artificiel des cages et le milieu naturel du Corps de l'Arche est assuré par un milieu sas, les aires d'assemblages. Ces aires forment douze plateformes triangulaires disposées à la périphérie du cylindre. Chaque plateforme comporte un sol de quelques mètres d'épaisseurs et va être ensemencé de manière raisonnée par des ensembles des espèces permettant de reproduire les différents biomes de l'Arche. En fait, chacune des plateformes de l'Arche en flottaison sur l'océan va commencer sa carrière ici, et y sera recyclé de temps à autre, pour en ajuster la population.

    Un aspect mécanique fort délicat de prime abord est d'assurer le passage sans heurt du Moyeu au Corps de l'Arche. Il y a d'une part la paroi à faire franchir à une plateforme de plusieurs centaines de mètres de longueur. La plateforme doit être entièrement étanche pour réaliser un passage dans le vide qui sépare le Moyeu du Corps de l'Arche. Il faut aménager un sas de très grande dimension dans la paroi au niveau du cylindre du Moyeu. D'autre part il se pose un problème de conservation du moment de rotation. Pour recréer une gravité g0, la vitesse angulaire est w² = g0/R. Quand on sépare la plateforme pour la faire descendre dans le Corps de l'Arche, R augmente, et donc w doit diminuer, ce qui viole la conservation du moment de rotation. Pour assurer la transition, on va se servir des ballasts qui forment la partie immergée des plateformes. En les remplissant d'eau, on augmente fortement la masse de l'ensemble et diminuer d'autant la rotation. Cela va se traduire par un abaissement transitoire de la gravité durant le transfert. C'est le point faible du dispositif. Une fois introduit dans le Corps de l'Arche, la plateforme va être purgée de son eau et descendue à l'horizontale accroché à des câbles en suivant une trajectoire parallèle au bord des velums climatiques, jusqu'à la surface de l'océan.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/11/2016 à 11h41.
    Parcours Etranges

  30. #180
    MisterH

    Re : Arche interstellaire : refonte complète de la structure

    Wow! Comme ont dit chez nous "c'est songé"! Mais pourquoi la solution des embryons surgeler ou cryogéner ne vous séduit pas. Ça élimine beaucoup de facteurs tel l'apport en eau et nourriture, l'énergie de propulsion , les déchets etc... La banque d'adn serait compacte et diversifier et les comportements potentiels innés de chaque espèces protégers . Moins de risque de maladie etc...

    Bonne nuit!

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