News Neutrino: supraluminique ou problème de cable...

[invite80fcb52e]

Du nouveau sur les neutrinos supraluminiques, ce pourrait être du à un problème de cable entre le GPS et un ordinateur:
http://news.sciencemag.org/sciencein...es-faster.html
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[Gilgamesh]

Erf... C'était prévisible mais dommage quand même, ça aurait ouvert une sacré piste pour dépasser le Modèle Standard...

[inviteb9b3d9ee]

Attention rien de sur ni de confirmer : dans l'article original (http://news.sciencemag.org/sciencein...es-faster.html) ils parlent bien au conditionnel et précisent que de nouveaux tests doivent être faites pour valider ou pas.

[invite80fcb52e]

Oui bien sur, c'est une hypothèse!
La réalité des neutrinos supraluminiques a toute façon peu de chances de voir le jour alors ça donne une explication très simple.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite12843317]

Bonjour à tous,

Dernière nouvelle,le branchement du récepteur GPS à l'ordinateur de mesure de Gran Sasso semble ok pas de retard des fameux 60ns.
L'hypothèse actuelle serait un retard éventuel entre le satellite GPS et le récepteur GPS du CERN de l'ordre de 50ns selon la position du satellite GPS ???
OU est la réalité, et comment expliquer ce retard entre le satellite et le CERN qui n'a pas été comptabilisé??
Damee

[JPL]

Quelle est la source de l'information ?

[invite12843317]

Bonjour JPL,

Ce n'est pas une affirmation mais un conditionnel, j'ai lu un article sur le common-view indiqué par la revue Newsientist dans son blog au sujet des neutrinos supraluminique.
C'est une déduction par hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut.
Le Directeur de l'expérience OPERA, le dit lui-même, rien n'est encore sûr, if faudra attendre les prochains essais pour fin avril.
Amicalement
Damee

[invitef87d8702]

Ca sent quand même un peu le cramé...espérons qu'une conclusion franche, dans un sens ou un autre, puisse être rapidement dégagée, histoire de restaurer un peu de sérénité dans les équipes concernées; dont on peut facilement imaginer le stress, les pauvres, depuis quelque temps.
Et si c'était une erreur et que "c" reste champion du monde, euh, de l'Univers de vitesse, ca clouera le bec à certains qui proclament sur leur site "a-que ma théorie à moi que j'ai l'avait prévu" .

[inviteace15f97]

Et si c'était une erreur et que "c" reste champion du monde, euh, de l'Univers de vitesse, ca clouera le bec à certains qui proclament sur leur site "a-que ma théorie à moi que j'ai l'avait prévu" .

Là n'est pas le problème, les effets d'annonces maladroits qui amène de grands espoirs, peuvent amener de grandes désillusions...

[invite8915d466]

ce serait intéressant d'analyser exactement pourquoi on appelle ça un "espoir" ....

[invite231234]

ce serait intéressant d'analyser exactement pourquoi on appelle ça un "espoir" ....

Un espoir de nouvelle Physique tout simplement !

[invite12843317]

Bonjour à tous,

En effet ce serait un espoir d'une nouvelle physique, "c" resterait une limite comme le prédit Einstein, mais l'on devra tenir compte de ce délai de 50ns non expliqué par les théories actuelles pour mettre à jour les conceptions d'aujourd'hui.
Enfin, restons patients.... et faisant confiance à nos chercheurs.
Damee

[inviteccac9361]

Bonjour,

L'hypothèse actuelle serait un retard éventuel entre le satellite GPS et le récepteur GPS du CERN de l'ordre de 50ns selon la position du satellite GPS ???
OU est la réalité, et comment expliquer ce retard entre le satellite et le CERN qui n'a pas été comptabilisé??

Ce que j'ai du mal à cerner, c'est l'implication du GPS dans cette affaire.
C'est quand même pas le GPS qui fourni l'heure ?
Il n'ont pas deux horloges atomiques au CERN qu'ils peuvent synchroniser sur place pour ensuite en envoyer une à la zone de reception ?
Elles ne risqueraient pas de se décaler au moins.
Ou alors c'est qu'ils ne savent pas localiser précisement l'émmeteur et la cible ?

On sait que les satelites GPS sont gérés par les militaires américains, c'est un manque de transparence peut-être ?

[invite6d525980]

ce serait intéressant d'analyser exactement pourquoi on appelle ça un "espoir" ....

En fait, ça semble suggérer que la communication médiatique générée autour de la recherche fondamentale, et qui alimente l'idéologie ou l'imaginaire d'une époque et d'une culture qui se prétendent "scientifiques" ou du moins rationnelles, a peu à voir avec la science.

(Un peu comme les vols spatiaux habités ou le "projet" SETI qui sont strictement étrangers à toute démarche scientifique, même s'ils en endossent les oripeaux).

[invitef87d8702]

"Nouvelle physique", je trouve cette expression délicate à utiliser : Il est tellement facile de passer de "progrés significatifs fondés sur des résultats d'observation inattendus, qui ne remettent pas pour autant en cause les acquis fondamentaux de la Physique", au navrant, consternant, désolant et néanmoins fameux "changement de paradigme" si cher aux branquignols et autres allumés obsédés par le syndrome de Galilée. Prudence, donc, comme d'autres le disent et le répètent depuis l'annonce de ce résultat déroutant.

[invite12843317]

Xoxopixo bonjour,

Le rôle du GPS est entre autre, de synchroniser les horloges des deux sites; celui du CERN en Suisse et celui ou se trouve le détecteur OPERA en Italie(au Gran Sasso).
Cette synchro est nécessaire pour comptabiliser le temps de vol des neutrinos entre le CERN et le détecteur OPERA en Italie.
l'heure donnée au départ du CERN de l'impulsion des neutrinos est transmise par liaison hertzienne au centre Italien ou se trouve le détecteur de neutrinos, de façon à comptabiliser le temps de trajet de ces mêmes neutrinos.
Ainsi l'importance de cette synchronisation est primordiale pour une mesure très précise qui est nécessaire vue les écarts de temps très petits de l'ordre de la nano-seconde(ns) entre le vol d'un photon et celui des neutrinos.
Pour synchroniser les deux stations, le satellite GPS doit se trouver dans une zone dite "common-view" (vue commune), cad, que les deux stations voient le (ou les) satellite au même moment pendant la synchro de leur horloge (horloge servant à la mesure du temps de vol des neutrinos).
Dés que l'horloge de CERN envoie une bouffée de neutrinos, elle en informe l'équipe du Gran sasso (Italie) qui la prend en compte pour calculer le temps de vol des particules neutrinos détectées par le détecteur OPERA.
Ainsi il est primordial que les horloges des deux sites soient parfaitement synchronisées.
Cette synchronisation demande de connaître parfaitement le temps de propagation des signaux émis par le satellite GPS vers les deux stations CERN et Gran Sasso, en principe ce temps est parfaitement connue (voir sur le web ) et les quelques ns d’erreur possible dans ce trajet des ondes n’interviennent pas trop dans l’utilisation courante du GPS.
Mais pour des mesures très précises comme celle du temps de vol des neutrinos ces 60ns deviennent cruciaux.
Il semblerait ( d’après l’article sur Newscientist) que la propagation des ondes venant du satellite GPS en mode common-vew serait dissymétrique entre les deux stations ( par exemple un retard de 50ns supplémentaire à comptabiliser pour le CERN et 2ns seulement pour le Gran Sasso( ou se trouve le détecteur OPERA).
Ces retards non expliqués actuellement font que l’on trouve une avance sur l’arrivée des neutrinos au Gran Sasso en Italie.
J’espère avoir répondu à ta demande.
Cordialement
Damee

[inviteccac9361]

Merci Damee pour ces précisions.

l'heure donnée au départ du CERN de l'impulsion des neutrinos est transmise par liaison hertzienne au centre Italien ou se trouve le détecteur de neutrinos, de façon à comptabiliser le temps de trajet de ces mêmes neutrinos.

Ainsi il est primordial que les horloges des deux sites soient parfaitement synchronisées.

On est d'accord.

Mais ça me laisse toujours avec cette question :
Pourquoi utiliser le GPS pour synchroniser deux "horloges" distantes plutot que de synchroniser deux horloges atomiques locales, donc extremement précises, que l'on pourrait placer ensuite; une à la source une à la cible ?
Quel est l'aspect technique qui a suscité cette démarche ?

* Methode plus précise que celle de l'horloge atomique ?
* Flexibilité ?
* Appareillage souvent utilisé pour je ne sais quelle raison historique et donc jugée jusqu'à présent fiable ?
* Pas d'horloge atomique adaptée à la situation (experience de longue durée) ?
* Risque de décalage accidentel lors du transport des horloges ?
* Décalage relativiste des horloges lors du déplacement... ?

Il suffirait pourtant, (du moins c'est ce qui me semble naivement), de lire l'horloge au moment du pulse d'envoi, puis de lire l'horloge au moment du pulse de reception. Au saurait pourtant lire l'horloge de départ au moment précis du départ du pulse non ?

[invite80fcb52e]

Comment être sur qu'une fois arrivée ton horloge est toujours synchronisée?
Suffit de vérifier avec le GPS, donc quitte à utiliser le GPS pas la peine de s'embêter à faire transiter une horloge atomique entre deux pays!

[Deedee81]

Comment être sur qu'une fois arrivée ton horloge est toujours synchronisée?

En la ramenant à son point de départ une fois fini. Et donc :

Suffit de vérifier avec le GPS, donc quitte à utiliser le GPS pas la peine de s'embêter à faire transiter une horloge atomique entre deux pays!

Pas besoin de prendre des risques d'erreurs avec l'emploi du GPS.

Je ne comprend pas non plus pourquoi ils ont utilisé un moyen aussi compliqué (je ne doute pas qu'il y ait une bonne raison ). Je me disais que cela était sûrement parce que ce les horloges atomiques sont couteuses et fragiles et qu'on ne les déplace pas comme ça pour "le plaisir". Je me trompe peut-être (elles ont sans doute gagné en robustesse ces dernières décennies puisqu'on en envoie dans l'espace).

[invite12843317]

Tout d'abord si on synchronise deux horloges atomiques et que l'on déplace une horloge il faudrait plusieurs heures de voyage (et température différentes), et donc ces horloges vont dérivée très certainement de plusieurs ns voir dizaine de ns, de ce fait obsolète pour cette mesure.
Il y a une autre raison celle de la sensibilité en fonction du champ de gravitation du lieu, cet effet prend quelque ns de mieux.
Et enfin une raison de taille il faudrait ramener à chaque fois, que l'on envoie une bouffée de neutrinos, cette horloge proche de sa cousine pour recommencer à synchroniser etc.
La méthode par GPS est de loin plus précise et on peut synchroniser toujours avant l'envoi des neutrinos c’est-à-dire tous les 10ms ou plus sans manquer de voir des mesures aberrantes de ce temps de vol très court des neutrinos.
A choissir je préfère le GPS....
Damee

[inviteace15f97]

(Un peu comme les vols spatiaux habités ou le "projet" SETI qui sont strictement étrangers à toute démarche scientifique, même s'ils en endossent les oripeaux)

Ah bon ? les expériences en absence de gravité et l'exobiologie pas "scientifique", j'ai mal à la gorge là...

[Deedee81]

Salut,

A choissir je préfère le GPS....

D'accord. Tu as raisons. Merci pour ces remarques pertinentes.

Ces difficultés à transporter sans perturbation quelque chose, ça me rappelle le déplacement du détecteur Atlas pour son installation au LHC. La vache, s'était quelque chose. Je ne sais pas si vous avez vu le documentaire à l'époque sur la cinq.