Les trous blanc

[Jeremia4]

Bonjour,

j'ai entendu parler des trous blanc mais en a-t-on déjà observé?

Merci d'avance
-----

[S321]

Ce sont des astres particulièrement troublants.

[Jeremia4]

Pouvez-vous développer? Merci

[Tryss]

Il faisait de l'humour

Sinon non, on n'a pas observé de trou blanc.

Sachant que leur existence est très hypothétique, il est donc probable qu'ils n'existent pas (ou alors ils sont très rares)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jeremia4]

d'accord merci

[yohann2008]

L'univers peut-être issus d'un trou blanc ?

[Jeremia4]

Pas bête! Si les trous noirs aspirent l'énergie, les trous blancs le rejettent peut être sous une autre forme dont le Big Bang...

[Garion]

Non, les trous blancs, s'ils devaient exister, seraient localisé, ce qui n'est pas la cas du big bang qui s'est produit partout.
De plus, si la matière attirée (et non pas aspirer) par les trous noirs devaient s'évacuer dans des trous blancs, d'où viendrait la masse des trous noirs ?
De ce qu'on observe et connait des trous noirs, ce qu'ils ont attiré à l'intérieur, reste et contribue à augmenter sa masse et sa taille.

[Jeremia4]

Alors que rejettent les trous blancs à votre avis?

[Zefram Cochrane]

bonjour,
les trous blancs rejettent de l'énergie noire et de la matière sombre.

[papy-alain]

Non, les trous blancs, s'ils devaient exister, seraient localisé, ce qui n'est pas la cas du big bang qui s'est produit partout.
De plus, si la matière attirée (et non pas aspirer) par les trous noirs devaient s'évacuer dans des trous blancs, d'où viendrait la masse des trous noirs ?
De ce qu'on observe et connait des trous noirs, ce qu'ils ont attiré à l'intérieur, reste et contribue à augmenter sa masse et sa taille.

Dans une conférence de JP Luminet que j'ai visionnée il y a quelques mois (et qui a malheureusement disparu de la toile), il évoquait la possibilité que chaque trou blanc (s'ils existent ) puisse être à l'origine d'un univers. C'est une hypothèse parmi d'autres. Je ne vois pas pour quelle raison on devrait pouvoir localiser les trous blancs alors qu'on n'en n'a jamais observés.

[yohann2008]

bonjour,
les trous blancs rejettent de l'énergie noire et de la matière sombre.

C'est une blague ?

Dans une conférence de JP Luminet que j'ai visionnée il y a quelques mois (et qui a malheureusement disparu de la toile), il évoquait la possibilité que chaque trou blanc (s'ils existent ) puisse être à l'origine d'un univers. C'est une hypothèse parmi d'autres. Je ne vois pas pour quelle raison on devrait pouvoir localiser les trous blancs alors qu'on n'en n'a jamais observés.

Toutes façons si chaque trou noir donne un trou blanc ensuite un univers ... dans le notre logiquement il n y devrait y avoir qu'un trou blanc non ?

Je reviens sur le message de Garion et je voudrais savoir ou sont raisonnement ne tiens pas la route car effectivement si il ya un trou blanc derrière un trou noir le trou noir devrait... ne pas exister ou ...?

[invite95355625]

Et comme disait Salvador Dali : quelle que soit sa couleur, chaque trou a exactement 42 plis.
Je ne sais si il avait raison, je ne les ai pas tous vérifiés.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

C'est une blague ?

Oui pour le quoté affirmatif de la phrase et l'énergie noire. Moins pour la matière sombre.
Le raisonnement est le suivant.
SI les trous blancs exsitent et vu qu'on ne les observe pas, c'est peut être parce que l'énergie accumulée dans les trous noirs est rejetée sous une forme qui ne se voit pas, comme la matière sombre.


Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

SI les trous blancs exsitent et vu qu'on ne les observe pas, c'est peut être parce que l'énergie accumulée dans les trous noirs est rejetée sous une forme qui ne se voit pas, comme la matière sombre.

C'est pas bête ça. Evidemment, difficile de théoriser là dessus sans savoir ce qu'est la matière sombre (et ainsi expliquer que le TB ne rejetterait que ça).

Un tel objet ne pourrait être observé que par ses propriétés gravitationnelles (je ne saurais même pas dire de quelle nature : répulsion ???). Tant qu'on n'a rien observé, ça reste de la SF. Après tout, on observe bien les TN (j'ai vu du week-end une carte de la répartition des TN stellaires proches de notre galaxie, dans un article sur les TN de masse intermédiaire. Dans PLS je crois). Ils pourraient être rare. Auquel cas ça va être difficile d'en faire un objet scientifique. Enfin, on sait jamais

[papy-alain]

C'est pas bête ça. Evidemment, difficile de théoriser là dessus sans savoir ce qu'est la matière sombre (et ainsi expliquer que le TB ne rejetterait que ça).

Un tel objet ne pourrait être observé que par ses propriétés gravitationnelles (je ne saurais même pas dire de quelle nature : répulsion ???). Tant qu'on n'a rien observé, ça reste de la SF. Après tout, on observe bien les TN (j'ai vu du week-end une carte de la répartition des TN stellaires proches de notre galaxie, dans un article sur les TN de masse intermédiaire. Dans PLS je crois). Ils pourraient être rare. Auquel cas ça va être difficile d'en faire un objet scientifique. Enfin, on sait jamais

Bonjour Deedee , bonjour à tous.

Des trous noirs, rien que dans l'univers observable, il y en a des milliards. Si les trous blancs existent, il devraient être tout aussi nombreux, vu qu'à chaque TN pourrait être associé un TB (c'est à dessein que j'emploie le conditionnel). Si on ne les observe pas, cela peut provenir du fait qu'ils se situent dans d'autres dimensions (il pourrait en exister 10 ou 11 et nous n'en percevons que 3). Evidemment, tout ça n'est que théorique.

PS : il vaudrait mieux parler de fontaine blanche, plutôt que trou blanc, c'est plus conforme à ce qu'on imagine.

[Jeremia4]

PS : il vaudrait mieux parler de fontaine blanche, plutôt que trou blanc, c'est plus conforme à ce qu'on imagine.

Je ne comprend pas...

[gammler]

Bonjour,

SI les trous blancs exsitent et vu qu'on ne les observe pas, c'est peut être parce que l'énergie accumulée dans les trous noirs est rejetée sous une forme qui ne se voit pas, comme la matière sombre.
Zefram

Mouais ... je suis plutôt sceptique sur cette éventualité. La matière noire, on en a besoin pour expliquer l'hétérogénéité de l'univers. En partant d'un univers primordial hyper-dense et hyper-chaud, les modèles actuels ne peuvent pas rendre compte de l'hétérogénéité de l'univers actuel. On n'a pas d'autres solutions pour l'instant que de faire intervenir la matière noire, ou au moins une fraction de celle-ci. Insensible au rayonnement électro-magnétique, elle aurait accéléré l'effondrement gravitationnel de la matière baryonique. Et il n'y avait pas de trou noir en ce temps-là. Et donc pas de fontaine blanche non plus.

[gammler]

Je ne comprend pas...

papy-alain veut simplement dire que, si on imagine le contraire d'un trou noir, il vaut mieux parler de fontaine: tout disparait dans un trou noir. Alors que "quelque chose" "sortirait" de la fontaine. Par exemple comme le suggère Zefram Cochrane. Avec beaucoup de guillemets et de conditionnel!!!

[Zefram Cochrane]

Je parle bien evidemment au conditionnel et je ne faisait qu'émettre une hypothèse.

Le problème avec les TB ou la fontaine blanche, c'est que à priori, ce serait une source antigravitationnel. Si les TN (dont je serais curieux de voir la carte), baignent dans la masse galactique où ils naissent et qu'ils soient à l'entré d'un trou de ver, il est logique de penser que les fontaînes blanches en seraient la sortie et que vu qu'elles repousseraient la matière, elle seraient dans les endroits éloignés de la matrière.

De tels endroits existent puisque topologiquement, on sait que l'univers est constitué de bulles de vide ou les superamas galactique se répartissent à la surface de ces zones de vides que j'appelle bulles d'univers et qu'il ne faut pas confondre avec les univers bulles. On peut donc dire que Si les fontaines blanches existent, elle seraient probablement localisées au centre de ces bulles d'univers.


Donc tintin pour les observer et même si elles existaient elle seraient condamner à rester dans le domaine de la SF. Par contre on peut se poser la question: Est-ce que l'expansion de l'univers actuel (Gammler aurait certainement un mot à dire sur le sujet) pourrait s'expliquer par la présence de fontaines blanches au centre des bulles d'univers.

Je ne vois par contre aucune contradiction à ce qu'une fontaine blanche soit à confluence de plusieurs TN.

Cordialement,
Zefram

[vaincent]

Bonjour,

La matière noire, on en a besoin pour expliquer l'hétérogénéité de l'univers. En partant d'un univers primordial hyper-dense et hyper-chaud, les modèles actuels ne peuvent pas rendre compte de l'hétérogénéité de l'univers actuel. On n'a pas d'autres solutions pour l'instant que de faire intervenir la matière noire, ou au moins une fraction de celle-ci.

Je ne crois pas. Ce qui justifie dans le modèle standard cosmologique, la formation de grandes structures, telles les galaxies(et donc l'hétérogénéité de l'univers observable), est le modèle inflationnaire, de plus en plus confirmé par les observations du satellite Planck. La matière noire, elle, sert à justifier les courbes de vitesse de rotations des galaxies et les effets de lentilles gravitationnelles observés.

[gammler]

Oui, bien sûr, mais le modèle inflationnaire ne permet pas de rendre compte des grandes structures de l'univers. Les simulations à partir de la seule matière baryonique débouchent sur un univers beaucoup plus homogène que dans la réalité.
Extrait par exemple ci-dessous d'un dossier Futura:

"- D : La formation des structures

Les grandes structures qui composent notre Univers sont issues de l'effondrement gravitationnel d'inhomogénéités ayant les mêmes propriétés que celles qu'on mesure dans le CMB. En comparant les premières aux secondes, on peut aussi tirer des conclusions sur le contenu de l'Univers. En particulier, si on fait l'hypothèse que l'Univers est constitué uniquement de la matière qu'on voit, alors on trouve qu'il ne s'est pas écoulé assez de temps entre la recombinaison et aujourd'hui pour que les fluctuations du CMB aient pu s'effondrer et donner des galaxies. Il faut nécessairement que l'Univers contienne un autre type de matière, qui a pu commencer à s'effondrer avant la recombinaison et "préparer le terrain", creuser les puits de potentiel gravitationnel dans lesquels les atomes pourront aller s'effondrer. Cet autre type de matière doit être électriquement neutre (pour ne pas interagir avec les photons, car ceux-ci empêchent l'effondrement des particules chargées), ce doit donc être un type de particule nouveau, non baryonique (car tous les baryons connus sont chargés).
Pour comprendre la formation des structures, il faut supposer que 30 % environ de la densité de l'univers est faite de matière noire."

Ca date de 2005. J'ai pas le temps de chercher des sources plus récentes. Mais il y a peut-être du nouveau dans la recherche et je ne suis pas au courant. Si tu as des infos récentes...

[invite8d48d244]

Ce sont des astres particulièrement troublants.

hahaha MDR!!

[Jeremia4]

il faut supposer que 30 % environ de la densité de l'univers est faite de matière noire.

Il est marqué dans un livre que la matiere noire représente 70% de la masse de notre Univers

[Jeremia4]

Je me suis trompé excusez moi il est marqué, je cite, : "Au tournant des siècles, les astronome conclurent que 85% de la masse de l'Univers consistait en une matière noire invisible et que les 15% restants étaient composés de matière baryonique visible
~les protons , les électrons et les neutrons a la base de tout ce que nous pouvons observé dans l'Univers";

[yohann2008]

Mais ou sont donc les neutrinos , photons etc ?

[Gloubiscrapule]

La masse ne représente que 27% de l'énergie de l'univers. Ce qui donne au final:
- matière noire 23% (85% de 27)
- matière normale 4% (15% de 27)
Le reste étant l'énergie sombre avec 73%.
Les neutrinos ne représentent que 0,3% et les photons 0,005%.

[Deedee81]

Salut,

Mais ou sont donc les neutrinos , photons etc ?

Si je me souviens bien, les neutrinos (au vu de leur masse mesurée et de la mesure de leur abondance) ne représenterait que 1 à 2 % de la "masse manquante", maximum. Les photons ont une masse nulle et leur énergie est insuffisante pour représenter une part notable de la masse manquante (l'effet gravitationnel étant dû ici à leur seule énergie, le terme "masse manquante" devient quelque peu abusif appliqué aux photons).

Il n'y a pas grand chose d'autres (de connu) à part ça et les particules citées par Jeremia (présentes sous forme de gaz ionisé donc difficile à détecter, le gaz neutre est aisément visible et celui-là on en tient compte dans la masse visible. Ou présentes sous forme de Macho : trous noirs, astéroïdes,....).

Tous ont fait l'objet d'observations pour estimer leur importance. Le total : au mieux quelques % de la masse manquante.

A noter que les particules comme les muons sont abondants dans les rayons cosmiques mais ils sont produits dans l'atmosphère (par le choc des dit rayons sur les molécules d'air). Leur durée de vie est faible. Pour la même raison on ne trouve pas de neutrons isolés dans l'espace (durée de demi-vie, 20 minutes) mais associés à des protons (deutérium et surtout hélium).

A noter que les neutrinos (ou les photons, etc...) ne constituent pas une "matière baryonique" : faut des protons et des neutrons pour ça.

D'où vient le reste ? Il y a des dizaines d'idées, testées de diverses manières (observation de la répartition de la masse manquante, tentative de détection de particules exotiques dans des appareils divers et variés, tentatives de production de particules exotiques dans les accélérateurs de particule).

En tout cas, les observations de la répartition de la masse manquante semble de plus en plus exclure des scénarios du type "modification de la gravité" puisque l'on observe, par exemple, des zones avec peu de matière mais très riche en "matière noire". La répartition ne suit pas parfaitement la matière. Plus étonnant, on a observé deux galaxies en collision et la matière noire (détectée par ses effets gravitationnels, évidemment) a continué son chemin (elle est insensible aux interactions ayant freiné la matière en collision, mais elle est freinée par la gravité exercée par ces deux galaxies) formant des halos de matière noire répartis de chaque coté.

Vivement qu'on sache ce que c'est. C'est chiant de voir tout l'univers (enfin, jusqu'au CMB), d'en savoir autant sur son contenu et de constater que plus du trois quart de sa masse nous reste inconnue.

[papy-alain]

Bonjour Deedee, bonjour à tous.

Vivement qu'on sache ce que c'est. C'est chiant de voir tout l'univers (enfin, jusqu'au CMB), d'en savoir autant sur son contenu et de constater que plus du trois quart de sa masse nous reste inconnue.

A mon avis, on n'en saura jamais rien vu que, par définition, on ne peut l'observer de manière directe. On en mesure certes les effets mais on ne pourra jamais en isoler un échantillon dans un labo.

[Gloubiscrapule]

En tout cas, les observations de la répartition de la masse manquante semble de plus en plus exclure des scénarios du type "modification de la gravité" puisque l'on observe, par exemple, des zones avec peu de matière mais très riche en "matière noire".

Justement j'ai assisté à un séminaire récemment sur la modification de la gravité, et de ce que j'en ai vu c'est incroyablement puissant pour décrire les observations à l'échelle galactique, et pas seulement les courbes de rotation. A grande échelle c'est la matière noire qui marche mieux.

Plus étonnant, on a observé deux galaxies en collision et la matière noire (détectée par ses effets gravitationnels, évidemment) a continué son chemin (elle est insensible aux interactions ayant freiné la matière en collision, mais elle est freinée par la gravité exercée par ces deux galaxies) formant des halos de matière noire répartis de chaque coté.

Très bon exemple en faveur de la matière noire, mais il faut savoir qu'il existe l'amas contraire, c'est à dire où la masse est là où il y a le gaz et donc la où il y a des collisions, et qui va plutôt du coté de MOND que de la matière noire!

A mon avis, on n'en saura jamais rien vu que, par définition, on ne peut l'observer de manière directe. On en mesure certes les effets mais on ne pourra jamais en isoler un échantillon dans un labo.

Bien sur qu'on peut l'observer de manière directe, par définition elle est insensible (ou très très peu) à l'électromagnétisme. Il y a un certain nombre d'expérience qui tentent de la détecter en laboratoire (souterrain, accélérateur, etc...).