Comment une information peut-elle se déplacer dans le vide ?

[daniel100]

Bonjour à tous,

Je me suis souvent demandé comment une onde radio pouvait aller, d’un endroit à l’autre, dans le vide.

Un photon a-t-il besoin d’un « support » pour se déplacer ?

Peut-on dire que le vide spatial est un support pour la propagation des photons ?

Je crois que la réponse est oui, car il est souvent évoqué l’énergie du vide ainsi que de fluctuations quantiques dans celui-ci.

Avant de poursuivre ma question, j’aurais besoin d’une confirmation, comme quoi le vide est un « support » pour les photons.

S’il n’y a pas de « support », alors j’en reviens à la question initiale :

Comment une information peut-elle se déplacer dans le vide ?

Une fois de plus, merci pour vos réponses,
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[doul11]

Bonsoir,

Un photon a-t-il besoin d’un « support » pour se déplacer ?

Si par support tu entends quelque chose de matériel la réponse est non, le vide physique ce n'est pas le néant, absolument rien, c'est vide de matière, les champs physiques sont définis en tout point de l'espace, vide ou pas ne fait pas de différence. C'est déjà la cas en physique classique ou un onde électromagnétique se propage dans le vide, d’ailleurs le vide a des propriétés physique bien définies et c'est la même chose en physique quantique.

A noter que toutes les interactions se propagent dans le vide, alors c'est sur que ce n'est pas flagrant pour l’interaction faible et forte car de courte portée, c'est évident pour l’électromagnétisme et la gravité, action instantané a distance dans le modèle de Newton, champ de courbure qui évolue de proche en proche a vitesse de la lumière dans le modèle plus fin d'Einstein.

Peut-on dire que le vide spatial est un support pour la propagation des photons ?

Je dirai non, le "support" est le champ électromagnétique. Le photon est un quantum d’excitation du champ électromagnétique quantique, pas du vide, même si les fluctuations du vide peuvent générer des photons (effet Casimir).

[Gilgamesh]

On pourrait également dire que le champ EM existe partout à son état fondamental, le photon étant simplement l'excitation de ce champ, et que ce champ comme les autres champs quantiques forme la substance immatérielle du vide. Si le vide avait des propriété différentes (en termes de perméabilité magnétique et de suceptibilité électrique par exemple) le champ EM ne se propagerait pas pareil. Donc l"idée que le vide forme le support de propagation de l'onde ne me semble pas hérétique.

[invite5c75e82b]

bonjour

tres bonne question, je ne suis pas sur d avoir tout compris sur cette question, mais depuis peu, on a decouvert que le 'vide' n est pas 'vide' Ce serait de la matiere noire, constituer de neutrino ( neutrino sterile ) sans charges positive ou negative.

En partant du faite qu il n y a pas d attraction ou de repulsion, l information reste la meme du debut a la fin; a moins qu un corp se trouve sur son chemin...

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

[QUOTE=daniel100;4085302

Comment une information peut-elle se déplacer dans le vide ?


,[/QUOTE]

Bjr à toi,
Reste à connaitre la nature de ...l'information ( faut bien pinailler un peu !! )
Une info n'est PAS forcément..matérielle.
Rien ne ne me dit que le photon a besoin d'un support.Donc..
Et s'il y a "support" qui c'est y qui " supporte" le...support ?
A+

[daniel100]

Reste à connaitre la nature de ...l'information ( faut bien pinailler un peu !! )

Bonjour,

L’observation de l’univers me semble assez sympa comme information.

Sinon, il y a les ordres radio que l’on envoi aux sondes spatiales.

Ou encore toutes les informations reçues des sondes

[Gilgamesh]

tres bonne question, je ne suis pas sur d avoir tout compris sur cette question, mais depuis peu, on a decouvert que le 'vide' n est pas 'vide' Ce serait de la matiere noire, constituer de neutrino ( neutrino sterile ) sans charges positive ou negative.

Non, oublie S&V...

[Garion]

Non, oublie S&V...

J'ai lu cet article dans S&V (mon libraire n'avait plus de "Pour la science" ou "La recherche"), qu'est-ce qui est critiquable dans l'hypothèse des neutrinos stériles comme explication de la matière noire ?

[daniel100]

Merci !

Bon ! je vais prendre l’hypothèse que le champ EM peut être un « support » à la propagation des ondes et des photons,

La relativité générale nous dit que c est constant, bien ! par contre que c soit égal à 299 792 458 m/s partout dans l’univers, je ne trouve pas ça très logique, ni scientifique (j’ai un gilet par balle et un casque avec une grille devant, vous pouvez vous faire plaisir ).

Alors pourquoi pas très logique (peut-être pas le bon terme !) :

On sait que la vitesse de c est fonction du milieu (air, eau diamant…) , le « milieu » ou « support » entre deux supers amas est-il le même qu’entre la terre et la lune ? Le champ EM entre ces deux endroits doit être totalement différent, le « support » n’étant plus le même, pourquoi ne pas imaginer que c (qui est constant en absolu) n’a pas la même mesure sur ces deux endroits ?

Pourquoi je dis « pas très scientifique » :

Parce que, nous n’avons pas fait de mesure de c dans des endroits totalement différents de notre terre.

Je vais m’avancer, mais je crois que personne ne peut affirmer que c équivaut à 299 792 458 m/s entre 2 amas, ou les champs gravitationnels et fluctuations quantiques et champ EM (le « support ») devraient être très différent de notre microcosme terrien.

Qu’il soit bien clair que je ne remets pas en cause l’aspect constant de c, mais seulement que sa mesure pourrait être autre que 299 792 458 m/s ailleurs.

Si l’on me répond que si un delta existe celui-ci serait infime, je répondrais « à prouver ! » .


Si le photon, qui a parcouru 13 Mal pour nous parvenir, avait subit des variations de quelques pour-cent de 299 792 458 m/s suivant les endroits visités, cela ne devrait-il pas changer profondément nous vision de l’univers ? expliquer la non-existence de la matière noire ? tout en ne remettant pas en cause la RG.

Une dernière petite chose, on dit que l’univers est homogène et isotrope, ok, mais pas à petite échelle, le photon pourrait bien voir son compteur de vitesse fluctuer en fonction des régions qu’il traverse.

PS : On apprend aussi en écrivant des âneries, ne m’en voulez pas !

[bb98]

Bonjour

Lire, par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re_fatigu%C3%A9e

[daniel100]

Merci pour le lien bb98,

Très possible que je n’ai pas tout compris mais :

Le concept de lumière fatiguée semble reposer sur l’expansion, et non sur un parcourt de c dans un « support » variable.

[bb98]

Bonjour

Prenez un bon cours de physique : par exemple :

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/...ce,852779.aspx

qui a l'immense mérite de ne pas être "scolaire" au mauvais sens français !

Vous apprendrez un peu de physique "avec les mains" et obtiendrez, avec un minimum de réflexion, un très honorable niveau, en ce qui concerne le "modèle standard"

Ensuite, mais ensuite SEULEMENT, vous pourrez à titre de délassement, de rêverie, songer aux quelques dizaines de modèles "non standard".
Cela vous éjectera , ipso facto, de la communauté et vous fermera les portes de l'Académie des Sciences, en France, ,mais sera un bon exercice intellectuel

[daniel100]

Bonjour

Prenez un bon cours de physique : par exemple :

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/...ce,852779.aspx

qui a l'immense mérite de ne pas être "scolaire" au mauvais sens français !

Vous apprendrez un peu de physique "avec les mains" et obtiendrez, avec un minimum de réflexion, un très honorable niveau, en ce qui concerne le "modèle standard"

Ensuite, mais ensuite SEULEMENT, vous pourrez à titre de délassement, de rêverie, songer aux quelques dizaines de modèles "non standard".
Cela vous éjectera , ipso facto, de la communauté et vous fermera les portes de l'Académie des Sciences, en France, ,mais sera un bon exercice intellectuel

Si mes questions sont nulles (et je sais que oui !), merci de me dire où ! (on apprend aussi comme ça)

Un index sur des livres est un peu facile, si mes interrogations n’ont pas de sens, merci de me le démontrer et j’apprendrais, il me semble que c’est l’esprit de FS.

[Gilgamesh]

J'ai lu cet article dans S&V (mon libraire n'avait plus de "Pour la science" ou "La recherche"), qu'est-ce qui est critiquable dans l'hypothèse des neutrinos stériles comme explication de la matière noire ?

J'ai été lapidaire. Ce que je corrigeais surtout c'était l'identification du vide avec une quelconque matière noire. Si ce sont des particules réelles ce n'est pas ce qu'on appelle le vide, par définition. Identifier vide et énergie noire/cte cosmo aurait plus de sens, mais ce sont deux concepts bien distinct précisément sur ce point.

Autrement l'hypothèse du neutrino stérile fait effectivement partie des scénario de matière noire recevable, parmi d'autres (neutralinos, notamment).

[Tryss]

Si mes questions sont nulles (et je sais que oui !), merci de me dire où ! (on apprend aussi comme ça)

Le problème c'est que votre esprit est enfermé dans des conceptions issues d'une (mauvaise?) vulgarisation.

Avant de chercher à questionner la "science officielle", il est impératif d'avoir une très bonne idée de ce qu'elle raconte.

Par exemple la constance de c : tu dis que tu ne trouves pas ça logique ou scientifique, mais sais tu vraiment comment et pourquoi on en est arrivé là?

[daniel100]

Le problème c'est que votre esprit est enfermé dans des conceptions issues d'une (mauvaise?) vulgarisation.

Ben oui ! je sais, c’est pourquoi je pose des questions ici,.

Par exemple la constance de c : tu dis que tu ne trouves pas ça logique ou scientifique, mais sais tu vraiment comment et pourquoi on en est arrivé là?

Justement non, je ne sais pas, merci de m’expliquer !

Heu ! elle a changé la charte, les non spécialistes ne peuvent plus poser de questions !

[bb98]

Ben oui ! je sais, c’est pourquoi je pose des questions ici,.



Justement non, je ne sais pas, merci de m’expliquer !

Heu ! elle a changé la charte, les non spécialistes ne peuvent plus poser de questions !

Bonjour

Non ! Bien sûr !
Désolé si ma contribution fut un peu sèche, mais, à mon point de vue, poser 1000 questions, intelligentes, ne donne PAS la bonne culture scientifique, ni les connaissances correspondantes

Par exemple, pour revenir à l'ORIGINE de CE fil, vous ne maîtrisez pas la notion de CHAMP
Un champ est une notion utile, relativement simple dans sa conception, mais pas triviale dans ses manipulations mathématiques
Un champ consiste, de façon très simplifiée, a doter chaque point d'un espace d'une certaine notion mathématique

Cela peut être un simple nombre : on a un champ scalaire : exemple, la carte des températures en France, demain
Cela peut être un vecteur : on a un champ vectoriel,: exemple , la carte des vents sur le Vanuatu le 15 décembre 2024
Cela peut devenir plus compliqué....champ tensoriel....etc

Vous allez dire : "vous voyez bien, il FAUT un support, comme pour les ondes , l'air dans vos exemples !"

Donc vous ne maîtrisez toujours pas, le CONCEPT de champ : le champ C'EST "attribuer un truc à chaque point de ma carte"
il n'y a pas BESOIN de support matériel ( bien sûr , il PEUT en avoir un...)

Une onde électromagnétique, comme son nom l'indique est composée de deux champs : électrique, magnétique, caractérisés par amplitudes et fréquences

La propagation des ondes a été mise en évidence par Hertz et théorisée par Maxwell au XIX ième siècle

Voilà pourquoi on peut conseiller quelques lectures; puis, s'il reste quelques "points durs", nos amis se feront une joie de rajouter tel ou tel éléments au débat

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La "fameuse" vitesse de la lumière
Ne vous focalisez pas sur 300 000 (environ ). Si on mesurait en pouce par heure, on aurait un autre chiffre, tout aussi ARBITRAIRE
La théorie de la relativité dit simplement ( attention encore à ma vulgarisation lamentable) qu'il existe une "vitesse maximale".
Ceci pour des raisons géométriques, liées à la géométrie de notre Univers, un peu comme :
"On ne peut faire la tour de la Terre en moins de 40 000 km"

Ensuite, la lumière étant, dans notre modèle, constituée de particules sans masse, elle se propage à cette vitesse limite, dans le vide
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La physique "ailleurs"
La science est basée sur 2 ou 3 "postulats" : des concepts non vraiment démontrables, mais dont on a de bonnes raisons de croire exacts ; l'un d'entre eux dit que la physique est la même partout.
Les raisons d'y croire : on étudie les astres lointains à l'aide de la lumière que ces astres nous envoient. On en fait des spectres ( des arcs en ciel) qui nous disent que les mêmes phénomènes sont à l'oeuvre dans une galaxie lointaine et dans notre Soleil

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Encore une fois, quelques lectures , quelques "bonnes questions" sur le forum seront très enrichissantes !

donc....

Bonnes lectures

[daniel100]

Bonsoir bb98 et merci pour ces précisions,

Par exemple, pour revenir à l'ORIGINE de CE fil, vous ne maîtrisez pas la notion de CHAMP
Un champ est une notion utile, relativement simple dans sa conception, mais pas triviale dans ses manipulations mathématiques

Juste une petite précision, c’est Gilgamesh qui a introduit le champ EM dans cette discussion.

Un champ consiste, de façon très simplifiée, a doter chaque point d'un espace d'une certaine notion mathématique

Cela peut être un simple nombre : on a un champ scalaire : exemple, la carte des températures en France, demain
Cela peut être un vecteur : on a un champ vectoriel,: exemple , la carte des vents sur le Vanuatu le 15 décembre 2024

Il y a aussi les champs de pâquerettes .

Vous allez dire : "vous voyez bien, il FAUT un support, comme pour les ondes , l'air dans vos exemples !"

?

Je n’ai jamais fait référence à de transfert d’info dans l’air, j’ai toujours fait référence au vide.
Je n’ai jamais défendu l’idée « qu’il FAUT un support », tu détournes mes propos !

Ne vous focalisez pas sur 300 000 (environ ). Si on mesurait en pouce par heure, on aurait un autre chiffre

Oh !

La physique "ailleurs"
La science est basée sur 2 ou 3 "postulats" : des concepts non vraiment démontrables, mais dont on a de bonnes raisons de croire exacts ; l'un d'entre eux dit que la physique est la même partout.

En résumé, on dit que c est égale à x partout PARCE QUE C’EST COMME CA !

C’est ça que je ne trouve pas scientifique, surtout quand on ne connaît que 4%.

Merci à Gilgamesh et à doul11 qui ont émis un début de réponse, merci aux autres membres qui me conseillent de me documenter avant de poser des questions.

[invite6754323456711]

En résumé, on dit que c est égale à x partout PARCE QUE C’EST COMME CA !

Peut être une précision :

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2557237

Patrick

[curieuxdenature]

Bonjour Daniel100

la question du support des OEM dans le vide semble légitime, mais se pose-t-on la question pour les objets matériels ?

Une fusée n'a pas besoin de support pour relier deux points de l'espace vide. Une impulsion lui suffit, c'est la même chose pour les OEM.
A mon sens on ne considère pas le champ EM comme le support mais comme étant le lieu mesurable des OEM.
De même qu'un champ de pâquerettes vide n'est pas un support pour les pâquerettes, c'est un volume où on peut les trouver.

C'est vrai que dire "c'est comme ça " ne parait pas très scientifique mais on n'a pas tous les éléments pour savoir expliquer pourquoi c'est ainsi, donc, en attendant il faut bien se contenter d'admettre le constat expérimental, le comment sans le pourquoi.

[dragounet]

Bonjour à tous,

Le problème c’est que pour enseigner le déplacement des ondes EM on fait souvent l’analogie avec les vagues concentriques provoquées par la chute d’un caillou dans l’eau.

Et dans ce cas il y a bien un support pour ces ondes que l’on visualise, l’eau.

Cette façon d’enseigner, pour pédagogique qu’elle soit, implique forcément que l’on déduise qu’il faut un support pour les ondes.

[Mailou75]

(...) merci aux autres membres qui me conseillent de me documenter avant de poser des questions.

Il ne faut pas le prendre mal ... se documenter permet de poser les bonnes questions, mais aussi de commencer à se familiariser avec un langage qui désigne par des mots "communs" des concepts qui sont loin de l'être ! Parler de lumière, de force, d'onde, de temps ou d'espace... implique de savoir ce que désignent vraiment ces mots, si tu le comprends ça répondra déjà à une grande partie de tes questions
Et puis je me met à la place de certains intervenant qui répètent les mêmes choses depuis des années... je leur souhaite courage et patience parce qu'ils n'ont pas fini de voir passer des questions sans intérêt pour eux, je suis souvent épaté qu'ils continuent inlassablement d’expliquer patiemment les choses

A+
Mailou

[daniel100]

Bonjour mailou75,

... se documenter permet de poser les bonnes questions, mais aussi de commencer à se familiariser avec un langage qui désigne par des mots "communs" des concepts qui sont loin de l'être ! Parler de lumière, de force, d'onde, de temps ou d'espace... implique de savoir ce que désignent vraiment ces mots, si tu le comprends ça répondra déjà à une grande partie de tes questions

Je n’ai pas les diplômes du niveau de beaucoup de membres ici, mais mon DUT Mesures Physique, mon BTS informatique et plus de 30 ans d’activités dans l’électronique, me permettent d’avoir deux trois éléments afin de poser des questions ( j’avoue parfois poser des questions à la con, et c’est aussi comme ça que l’on progresse).

Quand certains ouvrent des sujets par « voilà ma théorie… », je comprends parfaitement qu’on les envoie balader pour les raisons que nous savons tous.

Par contre ce qui m’agace, c’est que dès qu’on ose, non pas remettre en cause les théories actuelles, mais poser une question afin de comprendre les « c’est comme ça ! on dit que c vaut x partout !», on nous prend pour un débile mental.

Je comprends qu’il faille certains postulats pour faire avancer la science.

Pour revenir au sujet, je trouvais incroyable que l’on émette un postulat comme quoi la mesure de c soit la même partout, alors que la mesure de celle-ci a été faite sur terre, et je m’attendais à une explication autre que (c’est comme ça !).

Et quand on me répond :

Par exemple la constance de c : tu dis que tu ne trouves pas ça logique ou scientifique, mais sais tu vraiment comment et pourquoi on en est arrivé là?

Soit on argumente, soit on évite d’intervenir.

[daniel100]

Bonjour Daniel100

la question du support des OEM dans le vide semble légitime, mais se pose-t-on la question pour les objets matériels ?

Une fusée n'a pas besoin de support pour relier deux points de l'espace vide. Une impulsion lui suffit, c'est la même chose pour les OEM.

Effectivement !

Le « support » serait-il l’espace-temps avec tous ces champs et autres phénomènes qui me dépassent ? il semblerait que le « vide » soit composé des 96% de ce que l’on ne connaît pas, pas si vide que ça le « vide »

C'est vrai que dire "c'est comme ça " ne parait pas très scientifique mais on n'a pas tous les éléments pour savoir expliquer pourquoi c'est ainsi, donc, en attendant il faut bien se contenter d'admettre le constat expérimental, le comment sans le pourquoi.

Tout à fait d’accord !

[Nicophil]

Bonjour,
Parler d' "information" est anthropo-centriste! ce n'est pas un concept physique. Parlons plutôt du "support" physique de l'information. Bref.

Peut-on dire que le vide spatial est un support pour la propagation des photons ?

Je trouve bizarre cette formulation car, justement, pour moi les photons n'ont pas de problème à parcourir le vide ("leur" problème c'est d'être des corpuscules sans masse).

C'est pour les ondes qu'il y a problème car une onde, par définition, a besoin d'un support. Pour Maxwell, c'était l'éther luminifère.
Désormais c'est le champ électromagnétique qui est le support des ondes électromagnétiques (qui elles-mêmes peuvent être le support d'une information). Et le champ électromagnétique "règne" même dans le vide.

[doul11]

Bonsoir,

C'est marrant parce que je me suis posé la même question de toi, mais dans l'autre sens, c'est a dire : comment faire de la physique sans postuler que la physique est la même partout ? puisque justement on n'a pas accès a tout l'univers pour faire des mesures. En fait en physique on pose des hypothèses puis on vérifie si ça fonctionne, si c'est bon alors l’hypothèse est bonne, mais ça ne veut pas dire que celle ci est universelle, le modèle de Newton d'une action instantané a distance est un bon modèle a l'échelle classique, il devient faux dans les cas relativistes, mais ça reste quand même un bon modèle. Tout ceci est très scientifique puisque c'est la base de la démarche scientifique, pour moi il est très important de comprendre la notion de modèle, de comprendre ce qu'est une théorie, ce qu'elle permet de décrire et ses limitations.

[Andrei2010]

je trouvais incroyable que l’on émette un postulat comme quoi la mesure de c soit la même partout, alors que la mesure de celle-ci a été faite sur terre, et je m’attendais à une explication autre que (c’est comme ça !).

Il faut arrêter de dénigrer des savants qui ont des années d'études et de recherches pointues derrière eux, et leur attribuer tous les défauts des pseudo-scientifiques.

Déjà, ce n'est pas Madame Michu qui a postulé que c est identique partout dans le vide. Les observations astronomiques et les calculs de triangulation (qui permettent de mesurer les distances) ont permis de comprendre que la vitesse de la lumière est toujours la même partout dans l'univers ; bénéfice collatéral, cela nous a permis de constater que l'espace est plat (la lumière va en ligne droite ; si l'espace était courbe ou chiffonné, la lumière suivrait des chemins plus longs...)

Pour rappel, on ralentit "facilement" la vitesse des photons dans certains milieux denses. Il y a même plus radical : lorsque tu braques une lampe de poche sur un mur, tu donnes une vitesse 0 aux photons arrivés au contact dudit mur...

[invite231234]

Pour rappel, on ralentit "facilement" la vitesse des photons dans certains milieux denses. Il y a même plus radical : lorsque tu braques une lampe de poche sur un mur, tu donnes une vitesse 0 aux photons arrivés au contact dudit mur...

ça c'est carrément faux ! Les photons vont toujours à C et les photons de ta lampe torche sont absorbés !

[invitecaa8f314]

J'avoue que je ne capte pas trop le principe d'univers plat... mais si il ne l'était pas, la lumière pourrait prendre des chemin plus long et plus court et un même astre pourrait nous apparaitre en plusieurs exemplaires à plusieurs epoques differentes ?

[dragounet]

Bonjour,

Il me semble que si l’univers était plat, on devrait constater une plus grande densité d’étoiles dans sa « longueur » que dans son « épaisseur », non ?