Le rayonnement de Hawking n'est pas "local"
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Le rayonnement de Hawking n'est pas "local"



  1. #1
    Deedee81
    Modérateur

    Le rayonnement de Hawking n'est pas "local"


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    Bonjour,

    J'aimerais décrire ici l'échec d'une idée que j'avais eue. On parle toujours des succès mais jamais des échecs. C'est dommage (les biologistes ont une base de données avec toutes les impasses, erreurs, etc... Ce qui évite de refaire trente six fois les mêmes choses).

    L'idée

    J'avais eut l'intuition qu'il devait exister une formulation locale du rayonnement de Hawking. C'est-à-dire l'expression du rayonnement émis en un point (ou d'une divergence non nulle du tenseur énergie impulsion) en fonction de ce qui se passe en ce point (et don voisinage infinitésimal) : courbure, etc...

    Sans entrer dans les détails des raisonnements physiques qui m'avaient conduit à ça, je donnerai juste un argument théorique : l'équation d'onde tout autant que les équations RG sont locales (équations différentielles en les coordonnées). La résolution est non locale car elle tient compte d'une situation imposée globalement (par exemple un espace-temps de Schwarzschild) et des conditions aux limites. Le calcul du rayonnement total consisterait alors simplement à intégrer sur un certain volume (en tenant compte des trajectoires du rayonnement et du redshift, calcul qui peut être compliqué).

    Cette idée m'avait conduit à penser à des conséquences intéressantes sur la "réaction en retour" (effet de ce rayonnement sur l'espace-temps) et même en cosmologie (notamment l'inflation et l'énergie noire).

    Les tentatives

    Mais ça ne marche pas.

    J'ai d'abord abordé le problème de manière directe : calculer la non conservation du tenseur énergie-impulsion (il est non conservé car la symétrie par translation temporelle est violée dans un espace-temps courbe), à quantifier et calculer la valeur dans le vide (quantique). Après m'être battu avec la renormalisation j'ai obtenu un résultat bizarre. Le résultat n'était pas invariant de jauge (jauge métrique). Mais je soupçonnait un lien avec la réaction en retour. Malheureusement, le calcul dans le cas d'un TN de Schwartzchild était totalement faux. Non seulement le résultat divergeait mais même en régularisant brutalement j'avais un résultat proportionnel à M (masse du TN) au lieu de 1/M². J'ai revérifié trente-six fois (ce qui au début m'a d'ailleurs permis de trouver une erreur, j'avais utilisé un dalembertien invariant de Lorentz alors que je devais utilisé la forme covariante générale).

    J'ai alors abordé le problème de manière indirecte. Calculer le rayonnement lors d'une expansion d'un espace de type DeSitter avec passé et futur asymptotiquement plat (ce qui permet un calcul, exact dans de rares cas et approché pour les autres). Et j'ai cherché une solution locale en la faisant coller à la solution "classique". Résultat : impossible. Il y a des termes impossible à obtenir ainsi (en particulier si a(t) est le facteur d'échelle on a des termes proportionnels à a(t) alors que les éléments dont je dispose sont au mieux des dérivées de a(t)). Enfin si, on peut toujours y arriver, en trichant, mais pas avec des termes venant uniquement des paramètres physiques locaux (courbure).

    Les raisons d'un échec

    La raison de ces échecs sont liés à la définition du vide dans un espace-temps courbe : elle est ambigüe (contrairement au vide de Minkowski) et cela conduit à l'émission du rayonnement (comparaison du vide à deux endroits selon les géodésiques suivies). Dans l'approche directe, le calcul des moyennes dans le vide est purement local et je n'avais donc à ma disposition que le vide de Minkowski (espace tangent). Ce qui est faux. Mais le calcul classique montre aussi qu'il faut tenir compte des trajectoires et comparer deux endroits différents (on prend souvent des horizons, le calcul étant plus simple), le résultat est donc intrinsèquement non local.

    D'autres choses m'avaient mise la puce à l'oreille. Par exemple, lorsqu'un miroir est accéléré on a un rayonnement émis mesurable même par un observateur inertiel dans un espace-temps de Minkowski. Et là, tintin, pas de courbure, pas d'expression locale. Il existe aussi des états d'énergie négative (indispensable dans l'interprétation classique du rayonnement de Hawking) qu'on retrouve même dans d'autres domaines (expériences de polarisation du vide,...) et dont la validité expérimentale a été montrée (à noter qu'on a prouvé aussi qu'ils ne sont pas exploitable pour violer la conservation de l'énergie ou la seconde loi de la thermo). Alors que ma méthode ne donnait que des énergies positives.

    Tout ça m'a également montré que je ne maitrisais pas encore assez le sujet (même si, de fait, tout ça m'a aidé à faire de gros progrès). Les nombreux articles sur ArXiv sont parfois très bien fait mais insuffisant (par exemple, pour l'histoire de la renormalisation, j'ai lu un bon article sur le sujet mais il ne décrit ça que dans les grandes lignes, sans grand détail). C'est bon pour une intro ou des points particuliers, mais pas pour maitriser le sujet.

    Le travail c'est la santé

    Inutile de réinventer la roue. Tout ça existe. Faut pas se croire plus catholique que le Pape. Je n'ai pas les épaules pour réinventer ce que des théoriciens plus qualifiés que moi on fait.

    Moralité : je viens d'acheter tous les bouquins (tous en anglais, mais ce n'est pas grave) que j'ai trouvé sur le sujet (du moins ceux traitant le sujet dans son ensemble et consacrés uniquement à ça, il y en a cinq que j'ai trouvé fort intéressant en consultant les tables mat). Je vais donc étudier

    A bientôt (hum, cinq livres, quand même, faudra me laisse du temps), pour mes prochains travaux.

    -----
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  2. #2
    invite4b0d1657

    Re : Le rayonnement de Hawking n'est pas "local"

    Salut,

    C'est quoi le but de tes trAVAUX D'HERCULE?

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le rayonnement de Hawking n'est pas "local"

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    C'est quoi le but de tes trAVAUX
    Essayer de voir où ça mène Plus exactement, j'avais quelques idées sur des implications en cosmologie.

    D'une manière générale, je travaille dans ce domaine de la gravitation quantique semi-classique car :
    - j'estime que cette théorie est bien fondée (on se place normalement dans le domaine où la RG tout comme la théorie quantique des champs sont bien validés, même s'il peut y avoir diverses complications. Alors que les théories de gravitation quantique proprement dite, boucles, cordes, etc... il en existe des tas de variantes selon les idées utilisées pour aller au-delà de la physique connue). J'estime donc que c'est juste en marge de ce qui est bien connu qu'on a des chances d'avoir des résultats intéressants. De plus, petit à petit l'oiseau fait son nid. Explorons d'abord l'inconnu proche avant l'inconnu lointain
    - Il faut "juste" maitriser la RG et la théorie quantique des champs, c'est donc à ma portée. Alors que, la gravitation quantique à boucles, par exemple, j'ai essayé une fois de l'étudier (en profondeur, avec un vrai cours), gaaaasp, je me suis vite rendu compte que j'avais des difficultés.

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    trAVAUX D'HERCULE?
    Pour le moment ce seraient plutôt des travaux qui reculent (vu mes premiers échecs). Mais cent fois sur le métier il faut remettre son ouvrage. Donc, je vais approfondir et continuer mes recherches.
    Dernière modification par Deedee81 ; 02/07/2012 à 11h30.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    Zefram Cochrane

    Re : Le rayonnement de Hawking n'est pas "local"

    Salut Deedee,
    C'était quoi ces termes non locaux qui t'embêtent?
    Comment obtenir des états d'énergie négative?

    pour moi bien sûr.
    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le rayonnement de Hawking n'est pas "local"

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    C'était quoi ces termes non locaux qui t'embêtent?
    Comment obtenir des états d'énergie négative?
    Non, je n'ai pas dit que des termes non locaux m'embêtaient. Je disais juste que je pensais qu'une formulation purement locale était possible et la réponse est non. Mon intuition m'a trompé.

    Encore un truc que j'ai compris et qui prouve que j'ai besoin de mieux potasser le sujet avant de continuer des travaux personnels : la réaction en retour (la modification de l'espace-temps par le rayonnement de Hawking émis). Je pensais qu'il devait y avoir deux composantes : le rayonnement émis en soit intervient dans le tenseur énergie-impulsion, comme toute forme de rayonnement/matière, et l'émission elle-même doit affecter la courbure de l'espace-temps (en quelque sorte on lui soutire de l'énergie). Et bien non, j'étais complètement à coté de la plaque. La partie en italique est fausse. D'ailleurs dans les articles que je lisais on ne tenait compte que de la première partie.... et je ne comprenais pas pourquoi.

    En réalité, sans trop entrer dans les détails, il n'y a pas transformation du champ gravitationnel en émission de Hawking, ce qu'on a ce sont des vides quantiques différents selon les circonstances, et c'est la comparaison des deux qui donnent un rayonnement, toute fluctuation quantique se propageant entre les deux donnera des particules, avec des états d'énergie positive et négative (ces derniers, dans le cas du rayonnement du trou noir, sont responsables de "l'amaigrissement" du trou noir). Il suffit donc de tenir compte de ce rayonnement dans le tenseur Tuv et tout est joué (enfin, presque, ça reste très compliqué, la réaction en retour est un des problèmes les plus complexes).

    Quand j'ai compris ça il y a quelques jours, j'ai pensé "mer..., j'avais vraiment rien pigé"). Et donc, j'ai compris que je devais mieux potasser le sujet.

    Je trouve que c'est intéressant de profiter de ses échecs et qu'il est utile de faire partager ce genre d'expérience autant qu'une idée qui aboutit à une impasse.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #6
    invite231234
    Invité

    Re : Le rayonnement de Hawking n'est pas "local"

    Salut Deedee !

    Tout d'abord bravo , le succès s'est d'être capable d'aller d'échecs en échecs sans perdre sa motivation !

    J'aurais néanmoins 2 ou 3 petite chose à dire : Peut-on faire l'analogie entre les échanges entre les 2 vides quantiques et le panel de solutions d'énergie différentes pour le vide quantique ? (c'est le landscape en théorie des cordes) Y a-t-il un problème similaire en LQG ?

    Sinon pourquoi à tout prix rechercher une solution locale alors que la théorie quantique des champs QFT est non locale ?

    Voilà,

    @ +

  8. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le rayonnement de Hawking n'est pas "local"

    Salut,

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    J'aurais néanmoins 2 ou 3 petite chose à dire : Peut-on faire l'analogie entre les échanges entre les 2 vides quantiques et le panel de solutions d'énergie différentes pour le vide quantique ?
    Si j'ai bien compris ta question, la réponse est oui.

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    (c'est le landscape en théorie des cordes) Y a-t-il un problème similaire en LQG ?
    Je suppose. Mais je ne maitrise pas assez bien les cordes ou les boucles pour répondre.

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Sinon pourquoi à tout prix rechercher une solution locale alors que la théorie quantique des champs QFT est non locale ?
    La QFT est locale. C'est vrai qu'en mécanique quantique, la description des états peuvent nécessiter une description globale (ou plutôt non séparable, c'est là qu'est la difficulté). Mais la théorie est bien locale. Tout d'abord les équations (classiques, tirées du lagrangien) sont des équations différentielles en les coordonnées (l'évolution d'un champ en un point dépend uniquement de ce qui se passe en ce point et son voisinage infinitésimal) et ensuite, quand on quantifie, on impose que le commutateur de deux opérateurs de champ séparés par un intervalle spatial s'annule, ce qui garantit que le résultat de deux mesures séparées spatialement ne peuvent s'influencer (même avec des états intriqués car le "point commun" au deux mesures est alors dans le passé, lorsque les deux particules ont été créées, bien que dans ce cas la situation est étrange puisqu'une description en termes de variables cachées locales ne marche pas. L'évolution est locale mais la description est non locale, strange quantum mechanics).

    La motivation de la recherche d'une solution locale est que... c'est plus simple ! Je trouvais les calculs de la QFT en espace-temps courbe particulièrement ardu. Et j'espérais trouver une approche plus simple (mais aussi plus puissante puisqu'un rayonnement "local", c'est-à-dire ne dépendant que de l'état du champ gravitationnel en ce point, permet d'espérer un calcul simple de la réaction en retour, problème encore plus difficile).

    Mais je me suis fourvoyé. Ce n'est PAS simple. Et d'ailleurs les auteurs des différents articles que j'ai lu font de gros efforts pour avoir une présentation pédagogique. S'il y avait plus simple, ils le diraient. Mais évidemment, cela valait la peine de chercher.

    Il y a au moins un avantage : ça donne de l'expérience. J'ai compris autant de chose en cherchant moi-même qu'en lisant les articles Ou plutôt, ces tentatives m'ont permis de comprendre des aspects, pourtant bien décrits dans les articles, mais qui m'avaient complètement échappé. Faut dire que le sujet est assez pointu. C'est en maçonnant qu'on devient maçon, euh, ou en forgeant qu'on devient forgeur
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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