Déformation de l’espace-temps différent suivant l'observateur.

[invite4b0d1657]

Bonjour à tous,

J’ai une minuscule question triviale : La masse courbe l’espace-temps.

Au télescope je vois des étoiles à des milliers d’années lumières.

Je les vois comme elles étaient il y a des milliers d’années.

Rien ne pouvant aller plus vite que la lumière, leur influence gravitationnelle date aussi de milliers d’années.

Donc vu de la terre ou d’une autre galaxie, la déformation de l’espace-temps ne devrait pas être la même, non ?

La position des systèmes stellaires étant différentes en milliers ou millions d’années selon l’observateur.
-----

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Pourquoi?

[invite4b0d1657]

A cause de la limite C.

[invitecaa8f314]

dragounet, j'vais profiter de ton topic pour poser une question : si le soleil se changeait du jour au landemain en un trou noir du volume du soleil (me demandez pas comment, c'est juste une hypothese alakon) - donc extremement plus massif - est ce que nous sentirions son influence gravitationnel instantanément, ou bien l'influence gravitationnelle nous influencerait en 8min, vitesse à laquelle met un photon pour nous parvenir en partence du soleil ? (j'sais pas si j'i été bien clair). En gros, est-ce que l'influence gravitationnelle est limité par c ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteea028771]

Oui, les modifications de l'influence gravitationnelle sont limitées à c, d'où l'existence des ondes gravitationnelles (même si on ne les a pas observées directement, on a une très forte présomption de leur existence).

Il y a des expériences en préparation pour tenter d'observer directement ces ondes gravitationnelles


Les modifications du champ gravitationnels serraient portées par les gravitons (là c'est plus spéculatif par contre)

[Amanuensis]

Donc vu de la terre ou d’une autre galaxie, la déformation de l’espace-temps ne devrait pas être la même, non ?

Le passé, c'est le passé.

Le tenseur de courbure pour un événement passé A est causé par ce qui "se trouve" dans son cône passé. Si l'événement A est à la fois dans le cône passé d'un observateur B et d'un observateur C, alors le cône passé de A est intégralement inclus tant dans le cône passé de B que celui de C, et donc amène le même tenseur de courbure en A aussi bien vu de B que vu de C.

[Deedee81]

Salut,

Dragounet, tu commet une grosse faute de raisonnement. Les systèmes stellaires obéissent aux même lois physiques que maintenant. Donc ils se comportaient exactement comme un système stellaire plus récent. Ce n'est pas parce que l'image de ce système met longtemps à nous parvenir que cela change quoi que ce soit. Ne confond pas l'événement avec la carte postale qui le relate.

[invite4b0d1657]

Oui mais l'étoile A que j'observe à 5 millions d'années lumière a peut être déjà fait sa super nova en perdant beaucoups de masse, et donc la courbure percue de la terre B n'est pas la même que celle d'un observateur de la dernière planète encore entière du système A.

[Amanuensis]

Soit les observateurs voient tous deux l'événement (= est dans les deux cônes passés) et la courbure est la même ; soit seul l'un d'entre eux voit l'événement, et alors l'autre ne peut pas mesurer la courbure, et s'il cherche à la deviner (= prédire le futur), il a pas mal de chance de se tromper... .

[invite4b0d1657]

Merci à tout le monde pour ces réponses pleine de bon sens!

[Deedee81]

Oui mais l'étoile A que j'observe à 5 millions d'années lumière a peut être déjà fait sa super nova en perdant beaucoups de masse, et donc la courbure percue de la terre B n'est pas la même que celle d'un observateur de la dernière planète encore entière du système A.

Un observateur (maintenant) situé là-bas ne verra pas la même chose que nous (maintenant, si on observe ce système). Forcément puisqu'on voit les choses avec retard.

Mais on verra la même chose que lui dès que l'image nous sera parvenue.

C'est trivial et n'a rien à voir avec la courbure. Je ne comprend toujours pas où tu veux en venir.

[invite4b0d1657]

C'est trivial et n'a rien à voir avec la courbure. Je ne comprend toujours pas où tu veux en venir.

Au fait que la forme (courbure positive, négative ou univers plat) de l’univers donnée pour être plat, ne peut qu’être une vue de toutes sortes de passé et jamais de notre présent.

Donc il est impossible de déterminer la forme de l’univers, ou même sa courbure générale.

[Amanuensis]

Donc il est impossible de déterminer la forme de l’univers, ou même sa courbure générale.

Exact. Ce n'est pas observable. Seul le passé est observable et on peut parler, au sens de "fait", que de cette portion d'espace-temps là.

Pour le reste, on peut faire des prédictions, par exemple basées sur des hypothèses simplificatrices (comme isotrope et homogène à grande échelle), et on peut même spéculer.

Faut donc réaliser que quand on parle "au présent" (et cela demande au passage à être défini), on fait des prédictions, autrement dit on parle de l'observable au futur.

[Deedee81]

Ch'tit complément par rapport à ce qui était dit plus haut.

Ce qui se passe dans un système stellaire ne change pas la courbure globale (ou peu s'en faut) car quelle que soit les transformations du système (ses mouvements, une explosion, etc...) l'énergie est conservée et c'est elle qui détermine la courbure.

Bon, d'accord, c'est un peu plus compliqué que ça (la relation entre la courbure d'Einstein et l'énergie est locale et bien entendu tout ne reste pas au même endroit ) mais en première approximation c'est correct.

Pour le reste, ce n'est effectivement pas une mesure directe. A cause des variations locales de la courbure, il ne suffit pas d'observer un système. Pour avoir la courbure moyenne de l'univers (observable), outre cet aspect passé/futur, il faudrait mesurer, par exemple, les trois cotés d'un immense triangle et ça on ne sait pas faire (on ne sait mesurer que la distance entre nous et autre chose, la distance entre deux étoiles, par exemple, est apparente et nécessite donc de faire des hypothèses sur.... la courbure).

Comme le dit Amanuensis, on fait des prédictions à partir des modèles cosmologiques et de la courbure. Mais j'ignore ce qui est vraiment mesuré quand on dit que l'on a constaté cette platitude.

[invitecaa8f314]

Une courte video que j'avais matté sur Youtube rejoint quelque peu ce thread : http://www.youtube.com/watch?v=zqb1lSdqRZY