interaction mutuelle

[hammadiashraf]

bonjour. Si je lache un objet à l'arrêt celui ci prendra de la vitesse et rentrera en collision avec la Terre et en l'absence d'air tout les objets acquiereront la même vitesse de chute. On peut dire aussi que la Terre est rentrée en collision avec l'objet donc il se pourrait que la force d'attraction augmente avec la vitesse. Pourrais-je penser que deux objets identiques lancés à une vitesse très grande dans le même sens avec destrajectoires parallèles finiraient par s'attirer et finirent sur une même trajectoire?
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[mach3]

Si je lache un objet à l'arrêt celui ci prendra de la vitesse et rentrera en collision avec la Terre et en l'absence d'air tout les objets acquiereront la même vitesse de chute.

exact

On peut dire aussi que la Terre est rentrée en collision avec l'objet donc il se pourrait que la force d'attraction augmente avec la vitesse.

là par contre je vois pas le raisonnement. La force de gravitation ne dépend que de la masse des 2 corps et de la distance qui les séparent.

Pourrais-je penser que deux objets identiques lancés à une vitesse très grande dans le même sens avec destrajectoires parallèles finiraient par s'attirer et finirent sur une même trajectoire?

il existe un effet de ce genre, mais rien à voir avec une force d'attraction qui augmente avec la vitesse. Regarde du coté des effets de marée.

m@ch3

[hammadiashraf]

Merci de me répondre, mais une curiosité me gratte l'esprit à savoir qu'une horloge atomique embarquée dans un avion accuse un retard infime une fois accomplie une travesée supersonique dès lors j'avais pensé que la vitesse affecte la réaction nucléaire en abaissant son rendement par déplacement de l'équilibre de la réaction en faisant intervenir une force gravitationnelle qui attire une infime quantité d'énergie, De ce fait en extrapolant l'effet il me semble qu'à des vitesses proches de la lumière le système mobile creuserait l'espace en trou noir. Soyez indulgent avec mon raisonnement qui pourrait être marqué de maladresses.

[Garion]

La vitesse n'affecte pas les réactions nucléaires (qui n'ont aucun rapport avec la gravitation de toute façon).
La vitesse affecte l'écoulement du temps en lui-même. Quelque soit l'horloge : pendule, Clepsydre, atomique, chimique, etc... Elles retarderont de la même valeur que celle que l'on aura laissé sur terre.
Et il n'y a aucune raison que cela forme le moindre trou noir.
D'ailleurs on peut, pour chaque objet qui existe, trouver un observateur qui verra l'objet se déplacer à une vitesse proche de celle de la lumière. Et on voit bien que la terre ne se transforme pas en trou noir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Xoxopixo]

Bonjour,

La vitesse affecte l'écoulement du temps en lui-même. Quelque soit l'horloge : pendule, Clepsydre, atomique, chimique, etc... Elles retarderont de la même valeur que celle que l'on aura laissé sur terre.

je ne pense pas que ce soit le cas.
Le type d'horloge entrant en ligne de compte, à mon avis, dans le phénomène, dans le sens où le phénomène de la dilatation du temps est vrai si il est localisé.
Pour l'horloge atomique, on est d'accord, à une certaine approximation près...

Pour les autres horloges, de type macroscopiques, il est difficile d'évaluer la résultante sur le mécanisme de l'horloge.

De plus, ne pas perdre de vue qu'il existe une différence notable entre l'effet théorique et la réalité du phénomène.
Je ne serais pas étonné si concrètement les structures materielles les plus externes dans la direction du mouvement "vieillissaient" plus vite.

[Nicophil]

Bonsoir,

De plus, ne pas perdre de vue qu'il existe une différence notable entre l'effet théorique et la réalité du phénomène.

Non, il n'y a pas de différence notable.

[Garion]

je ne pense pas que ce soit le cas.
Le type d'horloge entrant en ligne de compte, à mon avis, dans le phénomène, dans le sens où le phénomène de la dilatation du temps est vrai si il est localisé.
Pour l'horloge atomique, on est d'accord, à une certaine approximation près...

Pour les autres horloges, de type macroscopiques, il est difficile d'évaluer la résultante sur le mécanisme de l'horloge.

Il n'y a rien à évaluer, la dilatation est sensiblement la même dans tout un vaisseau qui se promène dans l'espace, par rapport à un observateur resté sur terre. Il n'y a aucune raison de penser qu'un autre type d'horloge ne donnera pas le bon résultat, l'essentiel est qu'elle soit suffisamment précise pour mesurer l'effet voulu, mais très très proche de la vitesse de la lumière, même un clepsydre est suffisante pour mesurer l'effet.

De plus, ne pas perdre de vue qu'il existe une différence notable entre l'effet théorique et la réalité du phénomène.

Non, pas vraiment, pour l'instant on a réussi à mesurer la dilatation du temps avec 12 chiffres significatif et en parfaite concordance.

Je ne serais pas étonné si concrètement les structures matérielles les plus externes dans la direction du mouvement "vieillissaient" plus vite.

Non, je ne vois pas pourquoi ça serait le cas. Elles sont légèrement décalées par rapport à l'autre extrémité, mais autant de temps passera au final pour chacune des deux.
Seule la simultanéité est légèrement affectée.
Pour te convaincre, tu n'as qu'a te dire nous pouvons nous-même être à une vitesse extrêmement proche de la lumière par rapport à un observateur imaginaire, et le vieillissement des choses est la même partout sur terre (à quelques légères différences de gravitation près).

[Mailou75]

Bonsoir,

La vitesse n'affecte pas les réactions nucléaires (qui n'ont aucun rapport avec la gravitation de toute façon).

Si on envoie une centrale nucléaire en orbite ne produirait-elle pas moins d'énergie ? (allongement de la demie vie de U ou un truc du genre ?)

D'ailleurs on peut, pour chaque objet qui existe, trouver un observateur qui verra l'objet se déplacer à une vitesse proche de celle de la lumière. Et on voit bien que la terre ne se transforme pas en trou noir.

Ben justement pour l'observateur qui me voit aller à c (du fait de l'expansion) je suis "le Big Bang", mauvais exemple ?

Le type d'horloge entrant en ligne de compte, à mon avis, dans le phénomène, dans le sens où le phénomène de la dilatation du temps est vrai si il est localisé.
Pour l'horloge atomique, on est d'accord, à une certaine approximation près...
Pour les autres horloges, de type macroscopiques, il est difficile d'évaluer la résultante sur le mécanisme de l'horloge.

Ca n'a rien à voir avec la précision des horloges c'est le temps lui même qui varie

[hammadiashraf]

à propos de réaction nucléaire, pourrait-on penser que de l'hydrogène liquide dans une bombe assez resistante lancée à travers l'éspace à une vitesse extrème pourrait amorcer la fusion de l'hydrogène si ce n'est la lenteur du phénomène due à "la dilatation du temps", Pardon si j'ai dit des betises.

[Xoxopixo]

Ca n'a rien à voir avec la précision des horloges c'est le temps lui même qui varie

Allez, je vous laisse reflechir à la question.
Vous avez peut-etre raison, qui sait.

[Garion]

Si on envoie une centrale nucléaire en orbite ne produirait-elle pas moins d'énergie ? (allongement de la demie vie de U ou un truc du genre ?)

Oui, mais c'est le temps qui est ralentit, si on mesure la demi-vie d'un atome à l'intérieur du vaisseau, on trouvera toujours la même valeur qu'un terrien qui fait la mesure sur terre.

Ben justement pour l'observateur qui me voit aller à c (du fait de l'expansion) je suis "le Big Bang", mauvais exemple ?

Attention, l'expansion n'est pas considéré comme une vitesse. C'est l'espace qui grandit entre les objets, ça ne change pas la vitesse de l'objet.
Et si tu observes une particule dans le LHC, ce n'est pas le big bang, ni un trou noir (qui sont deux choses très différentes d'ailleurs).

[Garion]

à propos de réaction nucléaire, pourrait-on penser que de l'hydrogène liquide dans une bombe assez resistante lancée à travers l'éspace à une vitesse extrème pourrait amorcer la fusion de l'hydrogène si ce n'est la lenteur du phénomène due à "la dilatation du temps", Pardon si j'ai dit des betises.

La vitesse est toujours relative à quelque chose. Si je lance un vaisseau à une vitesse proche de la lumière (par rapport à la terre) avec un observateur dedans. Ce dernier verra la terre s'éloigner de lui à une vitesse extrême, mais aucune réaction de fusion ne se produit pour autant sur terre. La vitesse n'est pas absolue, il n'y a pas de référentiel privilégié.

[Mailou75]

Allez, je vous laisse reflechir à la question.
Vous avez peut-etre raison, qui sait.

C'est tout vu : le temps propre est invariant !
Mais je sens que tu as une idée derrière la tête...

Oui, mais c'est le temps qui est ralentit, si on mesure la demi-vie d'un atome à l'intérieur du vaisseau, on trouvera toujours la même valeur qu'un terrien qui fait la mesure sur terre.

Logique...

Attention, l'expansion n'est pas considéré comme une vitesse. C'est l'espace qui grandit entre les objets, ça ne change pas la vitesse de l'objet.
Et si tu observes une particule dans le LHC, ce n'est pas le big bang, ni un trou noir (qui sont deux choses très différentes d'ailleurs).

C'est mon exemple qui est naze en effet, désolé

Merci
Mailou

[Xoxopixo]

C'est tout vu : le temps propre est invariant !
Mais je sens que tu as une idée derrière la tête...

Oui, mais où ?
Concretement, une structure a un épaisseur.
Nous ne sommes plus dans le cas d'école, théorique, qui décrit le temps au niveau d'un point, infiniment petit.
Même un atome possède une épaisseur, d'où, d'après moi, la première approximation.

Le deuxième problème, si je ne m'abuse, est celui-ci :

La vitesse est toujours relative à quelque chose. Si je lance un vaisseau à une vitesse proche de la lumière (par rapport à la terre) avec un observateur dedans. Ce dernier verra la terre s'éloigner de lui à une vitesse extrême, mais aucune réaction de fusion ne se produit pour autant sur terre. La vitesse n'est pas absolue, il n'y a pas de référentiel privilégié.

Oui, la vitesse est relative à quelque-chose.
Mais, elle est aussi relative au milieu dans lequel évolue concrètement le véhicule.

Un vaisseau se déplacant à une vitesse proche de la vitesse de la lumière est une conception théorique.
D'un point de vue pratique, ce vaisseau, qui est composé d'une structure, d'épaisseur non nulle, se sera consummé ou aura percuté des "gaz" ou autre champ ou petites choses, avec certitude, bien avant d'avoir atteint cette vitesse.
Son échauffement (température) ou sa desagrégation (entropie) correspondant dans un sens à une avance macroscopique du temps, un "vieillissement".

Il y a donc, à mon avis, deux vitesses à prendre en compte.
Celle, théorique et relative à un observateur éloigné, pour le cas où le milieu serai composé de vide (ce qui n'est jamais le cas), puis la vitesse relative au milieu dans lequel évolue le vaisseau. Cette deuxième vitesse n'est pas négligeable.

[Mailou75]

Oui, mais où ?
Concretement, une structure a un épaisseur.
Nous ne sommes plus dans le cas d'école, théorique, qui décrit le temps au niveau d'un point, infiniment petit.
Même un atome possède une épaisseur, d'où, d'après moi, la première approximation.

Certes dès que tu t'éloignes d'un point théorique, l'ensemble de l'espace accuse un retard proportionnel à la distance,
mais dans ton vaisseau tous tes points théoriques vont à la même vitesse (/obs), le temps dans ton vaisseau n'est pas différent de sur la terre
Cela dit pour ton histoire d'atome, estimer que l’électron est au "même endroit mais pas au même moment" que le noyau,
pourrait permettre d'expliquer pourquoi il arrive à être partout en même temps sur un intervalle possible...
(Idée déjà soumise ici et largement contredite )

Il y a donc, à mon avis, deux vitesses à prendre en compte.
Celle, théorique et relative à un observateur éloigné, pour le cas où le milieu serai composé de vide (ce qui n'est jamais le cas), puis la vitesse relative au milieu dans lequel évolue le vaisseau. Cette deuxième vitesse n'est pas négligeable.

Si tes objets sont supposés fixes (appartenant à un système gravitaire) alors la vitesse relative à n'importe lequel des objets est la même, il n'y pas deux vitesses !
Si tes objets sont comobiles, et que le vaisseau conserve une vitesse relative à l'observateur constante, alors la vitesse par rapport au milieu va diminuer
je ne sais pas trop où tu veux en venir ?

Mailou

[hammadiashraf]

Logiquement une centrale nucléaire placée en orbite autour de la terre aura un rendement insensiblement inférieur à celui sous l'effet de la pesanteur. Pourvu qu'on aura les moyens de faire les mesures. Il existerait bien une valeur de la gravité en fonction de la température et la densité de la matière pour que celle ci s'effondre et reagisse de manière thermonucléaire. En physique l'abaissement cryométrique de certains solvants peut être calculé exactement tant que la concentration du soluté tende vers zéro: c'est normal puisque les interactions entre les molecules du soluté sont très faibles donc negligeables; d'ailleurs les solutés qui s'ionisent donnent des résultats hors des prévisions théoriques. Notre sensation à la gravité terrestre dépend des effets extraterrestres de notre masse de la densité de la terre. Si on considère un point matériel indépendant de tout autre systeme et mouvant à une vitesse v par rapport à un repère privilegié qui reçoit l'effet de la gravitation du point matériel on aura théoriquement une valeur relativiste laquelle pour faire une approche sera G=Go(1-sqrt(1-v^2/c^2)). Cette relation devient ridicule devant les systèmes réels car si v=c G=Go gravité d'effondrement de la matière alors que le point matériel a une densité nulle mais à v=0 le point materiel reste immobile sans aucun effet sur le repère puisque G=0. Supposant que ce repère privilegié soit le point d'un prétendu "big bang" les systèmes stellaires n'auront pas à aller à la vitesse de la lumière pour s'effondrer mais à v=0 ils n'auront pas d'éxistence tout comme le point matériel. JE ME FAIS TOUT PETIT DEVANT LES SAVANTS DE CE MONDE ET JE DISPARAITRAI EN FUMEE. Adieu et merci

[mach3]

Oui, la vitesse est relative à quelque-chose.
Mais, elle est aussi relative au milieu dans lequel évolue concrètement le véhicule.

Un vaisseau se déplacant à une vitesse proche de la vitesse de la lumière est une conception théorique.
D'un point de vue pratique, ce vaisseau, qui est composé d'une structure, d'épaisseur non nulle, se sera consummé ou aura percuté des "gaz" ou autre champ ou petites choses, avec certitude, bien avant d'avoir atteint cette vitesse.
Son échauffement (température) ou sa desagrégation (entropie) correspondant dans un sens à une avance macroscopique du temps, un "vieillissement".

Il y a donc, à mon avis, deux vitesses à prendre en compte.
Celle, théorique et relative à un observateur éloigné, pour le cas où le milieu serai composé de vide (ce qui n'est jamais le cas), puis la vitesse relative au milieu dans lequel évolue le vaisseau. Cette deuxième vitesse n'est pas négligeable.

vous confondez l'usure (à quel point un objet s'abime) et l'age (le nombre de seconde qui s'écoule). Les deux sont certes liés : plus un objet est âgé, plus il est susceptible d'être usé, mais ça s'arrête là. Certains objets ne s'usent pas (atomes stables par exemple), et des usures bien différentes peuvent être observées pour 2 objets de même age et identiques au départ...

Les effets de la relativité dépendent de la vitesse relative à un observateur, c'est tout. C'est cette vitesse relative à l'observateur qui implique une éventuelle différence d'age.
La vitesse par rapport au milieu peut certes causer une usure plus rapide des matériaux par frottements, mais l'écoulement du temps (au sens de la mesure par une horloge, c'est à dire de la répétition d'un phénomène périodique invariant) pour les matériaux à la surface d'un vaisseau ne sera pas différent de l'écoulement du temps pour n'importe quel objet qui serait immobile par rapport à ces matériaux (qu'ils soient dans le vaisseau ou en dehors). Si vous vous voulez mesurer le temps par l'usure des objets, c'est votre droit, mais ce n'est pas le temps physique, ce n'est pas le temps dont on parle en relativité.

m@ch3

[Xoxopixo]

vous confondez l'usure (à quel point un objet s'abime) et l'age (le nombre de seconde qui s'écoule).

Non, je ne confond pas.
Je relie la température au temps.

Voir le temps thermique de Carlo Rovelli.

Avec Alain Connes, il a formulé un modèle covariant de la théorie quantique des champs, basé sur l'hypothèse du « temps thermique ».
Selon cette hypothèse, le temps n'existe pas dans la théorie fondamentale, mais émerge seulement dans un contexte thermodynamique ou statistique.

De plus, l'écoulement du temps serait une illusion due à une connaissance incomplète.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli

Si vous vous voulez mesurer le temps par l'usure des objets, c'est votre droit, mais ce n'est pas le temps physique, ce n'est pas le temps dont on parle en relativité.
m@ch3

Ce n'est effectivement pas de ce temps dont on parle, on est d'accord.
Le temps des théories de la relativité sont comme je le précisais des notions théoriques, ne s'appliquant qu'à des cas particuliers, en faisant abstraction de certains effets.

Si le vide spatial etait vraiment vide, je ne dis pas...
Par contre, un vaisseau lancé dans l'espace à une vitesse très proche de la vitesse limite va "bruler" dans l'"atmosphère" entourant les étoiles.
C'est de cette température, ce "temps" à laquelle je faisais allusion.
Ceci implique, il me semble, une difference de vitesse d'avancement du temps selon l'épaisseur du vaisseau.

L’espace est alors réinterprété comme un immense enchevêtrement de boucles qui ne sont pas situées dans celui-ci mais le constituent structurellement.

L’espace « par corps » d’Anaximandre et Descartes est réhabilité contre l’espace « en soi » de Démocrite et Newton.
Le temps extrinsèque, augustinien, supplante l’horloge intrinsèque ayant valeur et sens par elle-même.

Pour étrange que puisse paraître cette nouvelle cosmo-logie (c’est ici logos qui est premier), elle s’inscrit dans une longue filiation philosophique et ne nous déroute qu’en tant qu’héritiers formatés de la pensée newtonienne.

La gravitation quantique à boucles n’est pas seulement une théorie déconcertante et novatrice, elle est aussi le cadre d’une autre façon de penser la physique.
Nouvelle image d’un réel relationnel.
Carlo Rovelli tire les conséquences les plus profondes de la relativité générale et revisite, inspiré par Leibniz, la mécanique quantique.

Suivant, en quelque sorte, la prescription wittgensteinienne visant à supplanter une dynamique des faits à une ontologie des choses, il dessine les linéaments d’un monde où la relation devient l’élément fondamental.
Les objets ne sont pas « en eux-mêmes », ils sont « par rapport ».

Une grande part de l’intérêt de l’approche tient à la tension constante et déroutante qui se déploie entre la stricte et simple utilisation de concepts finalement banals et connus et les conséquences apparemment révolutionnaires qui proviennent de leur prise en compte sérieuse et simultanée.
Faire du neuf avec du vieux, en somme.
Comme le montrait Nelson Goodman, on ne fait jamais un monde à partir de rien mais par composition et décomposition, pondération, agencement, supplémentation et déformation à partir d’un autre monde déjà construit [3].

La mécanique quantique et la relativité générale sont les « révolutions inachevées » à partir desquelles l’auteur nous propose de bâtir le nouveau monde.

http://www.laviedesidees.fr/Un-monde...ni-espace.html

[hammadiashraf]

Non, je ne confond pas.
Je relie la température au temps.

Voir le temps thermique de Carlo Rovelli.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli




Ce n'est effectivement pas de ce temps dont on parle, on est d'accord.
Le temps des théories de la relativité sont comme je le précisais des notions théoriques, ne s'appliquant qu'à des cas particuliers, en faisant abstraction de certains effets.

Si le vide spatial etait vraiment vide, je ne dis pas...
Par contre, un vaisseau lancé dans l'espace à une vitesse très proche de la vitesse limite va "bruler" dans l'"atmosphère" entourant les étoiles.
C'est de cette température, ce "temps" à laquelle je faisais allusion.
Ceci implique, il me semble, une difference de vitesse d'avancement du temps selon l'épaisseur du vaisseau.


http://www.laviedesidees.fr/Un-monde...ni-espace.html

Il me semble qu'il y a une discussion à propos de la vitesse du temps initiée par Anielsen71, cela pourrait vous intéresser