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Quizz



  1. #1
    invité6735487
    Invité

    Quizz


    ------

    Bonsoir, je tente une démarche logique : L'expansion, de surcroît accélérée, est la dilatation de l'espace entre galaxie ou amas de galaxie. La gravitation est considéré comme une courbure locale de l'espace-temps. Alors pourquoi diable l'expansion accélérée ne modifierait pas la courbure de l'Univers et, je prends mes précautions, aussi dans le temps ???

    -----

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  3. #2
    neo62950

    Re : Quizz

    bonjour,

    d'apres ce que je comprend dans ton post (dit moi si je me trompe) tu prend l'expansion de l'univers comme l'inverse de la gravitation or ce n'est pas le cas.

    de plus je ne pense pas que le terme de dilatation soit exact, du moins pas pour moi, mais j'ai peut etre encore des soucis de comprehension dans l'expansion de l'univers
    Dernière modification par neo62950 ; 23/08/2012 à 19h41.

  4. #3
    Garion

    Re : Quizz

    La gravitation donne de la vitesse aux objets dans l'espace. L'expansion crée de l'espace entre les objets.

  5. #4
    neo62950

    Re : Quizz

    donc cette espace est bien "crée"? pour moi l'expansion de l'univers est un defaut de language, l'univers est tout mais ce qui est en expansion c'est la matiere dans le vide infini.Donc il n'y a pas creation d'espace entre les galaxies mais plutot deplacement de celles ci, comme deux voiture l'une allant plus vite s'eloigne de la deuxieme, il y a donc de plus en plus d'espace entre les deux.

    Dites moi si je me trompe.
    Dernière modification par neo62950 ; 23/08/2012 à 19h45.

  6. #5
    invité6735487
    Invité

    Re : Quizz

    Bon alors de 2 chose l'une vous êtes à la masse : la gravitation tout corps massif ou possédant une vitesse importante déforme l'espace-temps, ne me dites pas que j'ai tort je ne vous croirais pas. De plus l'expansion accélérée est aussi une déformation de l'espace-temps et je pense quelle à tendance à rendre l'Univers "observable" ("est-ce nécessaire") plat, on devait donc tendre vers un seuil limite, ma question est de savoir si on passe facilement d'un Univers à courbure négative à un Univers à courbure positive ? Est-ce plus clair ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    neo62950

    Re : Quizz

    Citation Envoyé par astromoteur Voir le message
    Bon alors de 2 chose l'une vous êtes à la masse
    bah deja question politesse on repassera!! moi qui pensais etre impoli des fois parce que j'ai le tutoiement facile.

    ensuite a qui parlez vous?

    pour ma part je n'ai fait qu'essayer de repondre a votre questions mal posé sans pour autant etre sur de ma reponse, d'ou mes hesitations dans les post. Je pensais qu'en participant a cette discution cela pourrai m'aportais des confirmation ou infirmation de mes comprehensions. Et puis je voulais aidé.

    désolé d'etre passé pour un abruti vraiment (on sent bien l'ironie la) et puis quand on dit "2chose l'une " derriere on dit "soit.... soit...." ca a plus de sens

    sur ce bonne soirée

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  10. #7
    invité6735487
    Invité

    Re : Quizz

    Et c'est pas moi après qui suis considéré comme un abruti en me disant que l'expansion est le contraire de la gravité ?
    Bon, puisque c'est ça je m'excuse d'être venu et m'en vais sur des chemins plus jalonnant !

  11. #8
    Gilgamesh

    Re : Quizz

    astromoteur, merci de faire preuve d'un peu plus de courtoisie dans tes réponses.

    Sur le fond : l'équation FLRW pour Friedmann Lemaitre Roberston Walker (le dernier ferme la porte) ou "équation du Big Bang", plus justement nommée en définitive équation de l'expansion, relie la croissance du facteur d'échelle a, la "constante" de Hubble H = (da/dt)/a (qui n'est donc pas constante) avec plusieurs termes qu'on peut séparer en deux parties : une somme de termes exprimant la densité énergétique de l'univers, un terme exprimant la courbure.

    Dans la densité énergétique, il y a trois termes : un pour la matière qui évolue comme a-3, un pour le rayonnement, en a-4 et un pour la constante cosmologique ou énergie sombre, constant.

    Le terme de rayonnement était dominant mais il est devenu négligeable, car il baisse d'une puissance plus élevée que le terme de matière.

    Le terme de constante cosmologique était négligeable, mais étant constant (du moins c'est l'hypothèse actuelle la plus consensuelle) tandis que tous les autres termes diminuent, il devient dominant.

    Sur ces trois termes, deux ralentissent l'expansion (la matière et le rayonnement) et un l'accélère, la cte cosmo.

    Le terme de courbure évolue quand à lui comme a-2.

    La somme des termes de densité d'énergie et de courbure donne une constante (la densité critique) normalisée à 1.

    De ce que l'on observe, le terme de courbure est nul.

    On fait la synthèse, que reste t'il ?

    Le terme de matière est égale à 0,27, la constante cosmo est à 0,73, la somme des deux égal 1, la cte cosmo contribue à annuler la courbure. Et elle accélère l'expansion, alors que le terme de matière la ralentit.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 24/08/2012 à 08h25.
    Parcours Etranges

  12. #9
    Mailou75

    Re : Quizz

    Moi j'adore une équation aussi alambiquée, que l'on s'arrange pour qu'elle tombe sur 1 je trouve ça beau !
    Trollus vulgaris

  13. #10
    Gilgamesh

    Re : Quizz

    Y'a rien de sorcier, vu qu'on normalise les densités à la densité critique.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 24/08/2012 à 21h00.
    Parcours Etranges

  14. #11
    invité6735487
    Invité

    Re : Quizz

    Tout d'abord je tiens à renouveler mes excuses pour mon manque de courtoisie, surtout pour néo qui l'a mal pris !
    Maintenant je revient sur le sujet et l'explication de Gilgamesh que je trouve au passage fort intéressante.
    Ce qui m'étonne moi avec cette équation c'est justement cette normalisation, en gros on prend 100 % et on partage (Lavoisier) car l'Univers (là je n'ai pas compris exactement si c'est l'Univers observable ou juste notre Univers dans sa totalité ?) devrait respecter la conservation de l'énergie-matière. Alors voilà ce que j'en pense, cette normalisation est un procédé ad hoc pour coller à l'observation. Cette équation est-elle prédictive ? On dirait un constat et on en est là !

    PS : et quid de l'inflation qui semble expliquer qu'on soit proche de la densité critique ?

    Merci,

  15. #12
    Gloubiscrapule

    Re : Quizz

    Citation Envoyé par astromoteur Voir le message
    Tout d'abord je tiens à renouveler mes excuses pour mon manque de courtoisie, surtout pour néo qui l'a mal pris !
    Maintenant je revient sur le sujet et l'explication de Gilgamesh que je trouve au passage fort intéressante.
    Ce qui m'étonne moi avec cette équation c'est justement cette normalisation, en gros on prend 100 % et on partage (Lavoisier) car l'Univers (là je n'ai pas compris exactement si c'est l'Univers observable ou juste notre Univers dans sa totalité ?) devrait respecter la conservation de l'énergie-matière. Alors voilà ce que j'en pense, cette normalisation est un procédé ad hoc pour coller à l'observation. Cette équation est-elle prédictive ? On dirait un constat et on en est là !

    PS : et quid de l'inflation qui semble expliquer qu'on soit proche de la densité critique ?

    Merci,
    Y a rien de ad hoc, on a une équation du genre a+b=c et on la réécrit sous la forme a/c + b/c =1.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

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  17. #13
    invité6735487
    Invité

    Re : Quizz

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Y a rien de ad hoc, on a une équation du genre a+b=c et on la réécrit sous la forme a/c + b/c =1.
    C'est ça la normalisation ? Pourquoi (quoique je ne sais rien) ne fait-on pas ça avec toutes les additions ? Comment être sur qu'il ne manque pas de terme comme l'ajout de la constante ? La relativité est-elle vraie ? ce a +b=c c'est quoi qui nous le donne ? Le modèle standard ou la RG ?

    PS : oui, beaucoup de questions !

  18. #14
    Xoxopixo

    Re : Quizz

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    On fait la synthèse, que reste t'il ?

    Le terme de matière est égale à 0,27, la constante cosmo est à 0,73, la somme des deux égal 1, la cte cosmo contribue à annuler la courbure. Et elle accélère l'expansion, alors que le terme de matière la ralentit.
    Merci pour toutes ces précisions.

    Et je me posais la question du coup si on pouvait rationellement produire une synthèse globale de la sorte.
    Puisque passé une certaine distance, le facteur d'échelle a(t) qui dépend donc du temps n'est pas seulement décalé selon la distance, mais aussi... selon le temps.
    On ne peut pas postuler un temps t commun à une étendue par exemple de 10 Milliards d'années lumière.
    Le temps est une affaire locale.
    Ce qui pose nécéssairement un problème lors de la "sommation" ou synthèse.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  19. #15
    invité6735487
    Invité

    Re : Quizz

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,



    Merci pour toutes ces précisions.

    Et je me posais la question du coup si on pouvait rationellement produire une synthèse globale de la sorte.
    Puisque passé une certaine distance, le facteur d'échelle a(t) qui dépend donc du temps n'est pas seulement décalé selon la distance, mais aussi... selon le temps.
    On ne peut pas postuler un temps t commun à une étendue par exemple de 10 Milliards d'années lumière.
    Le temps est une affaire locale.
    Ce qui pose nécéssairement un problème lors de la "sommation" ou synthèse.
    Bonjour et merci Xoxopixo de revenir sur ma question initiale : que fait-on du temps lorsqu'on ne considère qu'il n'y a que l'espace qui s'étire ?

  20. #16
    Mailou75

    Re : Quizz

    Citation Envoyé par astromoteur Voir le message
    La gravitation est considéré comme une courbure locale de l'espace-temps. Alors pourquoi diable l'expansion accélérée ne modifierait pas la courbure de l'Univers et, je prends mes précautions, aussi dans le temps ???
    De toute façon l'espace EST courbé par le temps.
    Le temps est perpendiculaire à l'espace, et c'est pour ça que decrire l'expansion comme une surface 2D qui gonffle marche aussi bien (le temps c'est le rayon perpendiclaire à la surface)
    Tant qu'on essayera de mesurer la courbure de ce qui n'est qu'une projection de ceci (espace 2D plat) on trouvera toujours zéro, et ta question n'aura pas de sens... Comment veut tu modifier la courbure de qq chose que l'on estime plat (espace euclidien de projection où le temps n'apparaît pas) ??
    Trollus vulgaris

  21. #17
    Gilgamesh

    Re : Quizz

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,



    Merci pour toutes ces précisions.

    Et je me posais la question du coup si on pouvait rationellement produire une synthèse globale de la sorte.
    Puisque passé une certaine distance, le facteur d'échelle a(t) qui dépend donc du temps n'est pas seulement décalé selon la distance, mais aussi... selon le temps.
    On ne peut pas postuler un temps t commun à une étendue par exemple de 10 Milliards d'années lumière.
    Le temps est une affaire locale.
    Ce qui pose nécéssairement un problème lors de la "sommation" ou synthèse.
    La RG étant une théorie locale ce n'est pas un soucis dès lors que l'hypothèse cosmologique est grosso modo satisfaite. Si le devenir d'un cube d'espace dépendait de ce qui se passe dans un autre cube éloigné, parce que l'univers serait très hétérogène, ça serait un soucis mais ce n'est pas le cas. La croissance du facteur d'échelle dépend uniquement du contenu du cube (matière, rayonnement, cte cosmo) et l'histoire locale de ce cube est extensible à tout le cosmos, tout l'Univers visible en tout cas.

    Ensuite quand on doit intégrer sur le trajet d'un photon, il faut effectivement intégrer une fonction, ce n'est pas une simple addition. D'où le terme de redshift z directement mesurable par spectro qui est tel que 1+z=a/a0 et qui permet de convertir pas mal de grandeur simplement. Le ratio entre le temps observé sur un phénomène éloigne (par exemple une SN Ia observé à des distance cosmologique) et le temps propre sera simplement égal à ce facteur 1+z, ou ratio des facteur d'échelle.

    a+
    Parcours Etranges

  22. #18
    Gilgamesh

    Re : Quizz

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    De toute façon l'espace EST courbé par le temps.
    Jamais de la vie... Le contenu matériel de l'univers influe sur la métrique, et la métrique est la façon dont on assemble mathématiquement les éléments du système de coordonnées (t, x, y, z) en coordonnées cartésiennes ou (t, r, theta, phi) en coordonnées sphériques pour calculer la distance s entre deux évènements. Il n'y a pas en soi d'influence d'un élément du système de coordonnées sur un autre, de t sur (x,y,z) notamment. Il faut bien avoir en tête que le système de coordonnées n'est qu'une fiction commode et que le choix de n'importe quelle forme doit donner le même résultat in fine.
    Parcours Etranges

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  24. #19
    Gilgamesh

    Re : Quizz

    Citation Envoyé par astromoteur Voir le message
    Bonjour et merci Xoxopixo de revenir sur ma question initiale : que fait-on du temps lorsqu'on ne considère qu'il n'y a que l'espace qui s'étire ?
    La courbure implique l'ensemble du système de coordonnées, donc le temps y compris. La courbure temporelle se traduit par le fait que si je mesure la durée d'un phénomène se déroulant à une époque où l'univers était 10 fois plus petit, je trouverais que la durée de ce phénomène est 10 fois plus longue que si je l'observais à côté de moi.

    a+
    Parcours Etranges

  25. #20
    vaincent

    Re : Quizz

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Moi j'adore une équation aussi alambiquée, que l'on s'arrange pour qu'elle tombe sur 1 je trouve ça beau !
    Creuse un peu avant de juger, ça te rendra plus humble et moins ridicule face à quelque chose qui te dépasse. Déjà l'équation est la plus simple que l'on puisse obtenir vu les hypothèses homogénéité et d'isotropie de l'espace (quand on a déjà manipulé des métriques de trou noirs chargés, avec un moment cinétique, la métrique de FRLW, c'est du pipi de chat à côté). Quant à la normalisation, c'est une technique très souvent utilisé en physique pour se simplifier la vie(encore faut-il avoir fait de la physique pour le savoir). Il n'y a aucun bidouillage la dedans, mais bon je comprends que ça arrange ton égo de le croire.

  26. #21
    invité6735487
    Invité

    Re : Quizz

    Tout d'abord merci Gilgamesh pour ces longues explications !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La RG étant une théorie locale ce n'est pas un soucis dès lors que l'hypothèse cosmologique est grosso modo satisfaite. Si le devenir d'un cube d'espace dépendait de ce qui se passe dans un autre cube éloigné, parce que l'univers serait très hétérogène, ça serait un soucis mais ce n'est pas le cas. La croissance du facteur d'échelle dépend uniquement du contenu du cube (matière, rayonnement, cte cosmo) et l'histoire locale de ce cube est extensible à tout le cosmos, tout l'Univers visible en tout cas.
    Donc c'est un peu ce que je dis l'hypothèse d'un Univers observable homogène et isotrope est une hypothèse. Donc rien de prédictif, j'ai entendu dire que l'inflation avait rendu l'Univers homogène et isotrope par répartition des grandes structures, est-ce que l'inflation est quelque chose d'admis parmi les cosmologistes ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La courbure implique l'ensemble du système de coordonnées, donc le temps y compris. La courbure temporelle se traduit par le fait que si je mesure la durée d'un phénomène se déroulant à une époque où l'univers était 10 fois plus petit, je trouverais que la durée de ce phénomène est 10 fois plus longue que si je l'observais à côté de moi.

    a+
    Alors à ma connaissance aucune théorie ne prédit la topologie de l'Univers, mais plus grave aucune théorie ne prédit les coordonnées ad hoc du modèle comobile standard et sa courbure générale, on sait juste qu'on est dans un Univers à courbure/densité proche critique !
    Dernière modification par invité6735487 ; 25/08/2012 à 11h05.

  27. #22
    Mailou75

    Re : Quizz

    @Gilga et Vaincent : ok c'est le jour de la fessée mensuelle on dirait
    Ca m'apprendra... Et vous avez raison pour le manque d'humilité... Je suis juste frustré d'être devant le mur qui risque d'être pour moi un rempart infranchissable marquant une limite définitive à ce que je suis capable de comprendre, snif !
    Je crois malheureusement que je vais devoir abandonner le sujet, car j'ai a peu près assimilé ce que j'etais capable de comprendre, la suite ne sera qu'une vexation personnelle.
    Surtout, si je pose encore des question il faut que je m'abstienne de donner des réponses ...
    A+
    Mailou
    Trollus vulgaris

  28. #23
    invité6735487
    Invité

    Re : Quizz

    Mailou tu m'as aidé par le passé et je te suis redevable : alors on va faire la fête !

    En l'honneur de Mailou qui sait garder son self-control !

    [mode je suis Mailou] mais si le rayon de Schwarzchild n'est qu'à 160 GAnnée-lumière et que l'Univers est homogène et isotrope à toutes échelles alors l'Univers devrait se contracter ou ne pas être infini ... non ?[/mode je suis Mailou]

    Tu vois Mailou que ta question est terrible !

  29. #24
    Mailou75

    Re : Quizz

    Si j'ai pu aider mes messages n'auront pas tous été inutiles ça me fait plaisir
    Pour le self control, je vois rassure même si il m'arrive de débiter des c.. Sur un ton affirmatif, je garde toujours a l'esprit que c'est possiblement des c.. justement donc je n'ai aucune raison de me vexer
    Trollus vulgaris

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