vitesse de l'expansion

[ERIC12]

Bonjour,
je suis vraiment nul en astrophysique,mais je jette un coup d'oeil de temps en temps.Et une question m'embete
Sachant que le photon d'une galaxie situé à 9 milliard d'années nous parvient actuellement,ce photon meme a voyagé vers nous alors que la galaxie se trouvait à environ 3 milliards d'années.Il aura mis 6 milliards d'années pour nous parvenir,du à l'expansion.
Sachant que le photo à une vitesse proche de la lumiere,je me disais mais pourquoi il a mis autant de temp pour nous parvenir? En gros qui à la plus grande vitesse,l'expansion ou le photon qui nous parvient? je dirais le photon puiqu'on le voit,mais alors qu'elle est la vitesse de l'expansion? est elle proche de la lumiere aussi? pour que le photon mette autant de temp.
J'ai du mal à m'exprimer sur ce sujet,désolé,je ne suis pas tres scientifique.
Merci de bien vouloir éclairer ma petite lanterne,je suis perdu
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[Mailou75]

En gros qui à la plus grande vitesse,l'expansion ou le photon qui nous parvient?

Salut, ça dépend où ! Sans entrer dans le détail, la règle est v=H.d (v vitesse d'expansion, d distance à l'observateur et H constante de Hubble), du coup au delà d'une certaine distance d=horizon visible tu as v>c
Donc la vitesse de la lumière est constante (c) mais la vitesse de l'expansion dépend de ce que tu regardes : proche v est faible puis augmente avec la distance pour atteindre c au niveau de l'horizon, et, si on en croit le modèle actuel... dépasse c au delà de l'horizon

[ERIC12]

Salut, ça dépend où ! Sans entrer dans le détail, la règle est v=H.d (v vitesse d'expansion, d distance à l'observateur et H constante de Hubble), du coup au delà d'une certaine distance d=horizon visible tu as v>c
Donc la vitesse de la lumière est constante (c) mais la vitesse de l'expansion dépend de ce que tu regardes : proche v est faible puis augmente avec la distance pour atteindre c au niveau de l'horizon, et, si on en croit le modèle actuel... dépasse c au delà de l'horizon

Ok je comprend mieux ce qui m'échappe.Je m'étais imaginé que la vitesse de l'expansion était constante dans l'univers.Je suppose que la gravité par endroit joue un role important sur l'expansion?

[ERIC12]

en relisant ta réponse çà devient évident.En tout cas merci tu m'enleves une belle épine du pied.Dans l'univers proche,entre les planètes du systeme solaire et un peu audela,au sein meme des galaxies, je suppose que la gravité freine cette expansion? je me répette pour apporter plus de précision sur la question du haut

[A voir en vidéo sur Futura]

[neo62950]

Ok je comprend mieux ce qui m'échappe.Je m'étais imaginé que la vitesse de l'expansion était constante dans l'univers.Je suppose que la gravité par endroit joue un role important sur l'expansion?

non, quand les chercheurs ont decouvert que l'expansion de l'univers accelerais au cours du temps alors qu'elle devrait decellerai, ils en ont deduit qu'une force invisble devait oeuvrer pour eloigner les galaxie les une des autres, c'est l'energie sombre, sa force de gravité et repulsive.

par exemple si deux galaxie separé uniquement par du vide, s'eloigne a la vitesse v. Si maintenant on remplace le vide par de l'energie sombre, alors ces deux galaxie vont s'eloigner l'une de l'autre de plus en plus vite car elles seront repousser par l'energie noire entre les deux

[neo62950]

desolé pour le double post j'ai pas vu l'autre post entre deux si un admin pouvais les fusionner svp

en relisant ta réponse çà devient évident.En tout cas merci tu m'enleves une belle épine du pied.Dans l'univers proche,entre les planètes du systeme solaire et un peu audela,au sein meme des galaxies, je suppose que la gravité freine cette expansion? je me répette pour apporter plus de précision sur la question du haut

a l'interieur d'une galaxie, nous ne somme pas soumis a l'expansion de l'univers, notre corps n'est pas en expansion, les planete de notre systeme ne s'eloigne pas de plus en plus les une des autres, ni du soleil donc on peut en deduire que la gravité fait plus que freiner l'expansion, elle l'empeche tout simplement. Quelque part c'est logique si l'expansion ou l'energie sombre etait plus fort que la gravité, dans l'espace rien ne pourrais etre attiré, tout serait repoussé.

L'espace situé entre deux galaxie est parfois immense qu'elle ne sont quasiment soumis a aucune force de gravité venant de leur voisine, c'est pour cela que l'expansion prend le dessus et qu'au fur et a mesure qu'elle s'eloigne de l'univers et qu'elle s'isole la galaxie s'eloignera de plus en plus vite.

j'espere avoir ete assez claire et ne pas avoir commis de boulettes!!

[ERIC12]

non, quand les chercheurs ont decouvert que l'expansion de l'univers accelerais au cours du temps alors qu'elle devrait decellerai, ils en ont deduit qu'une force invisble devait oeuvrer pour eloigner les galaxie les une des autres, c'est l'energie sombre, sa force de gravité et repulsive.

par exemple si deux galaxie separé uniquement par du vide, s'eloigne a la vitesse v. Si maintenant on remplace le vide par de l'energie sombre, alors ces deux galaxie vont s'eloigner l'une de l'autre de plus en plus vite car elles seront repousser par l'energie noire entre les deux

La j'ai un peu de mal à comprendre,quand tu parles d'énergie noire tu veux dire énergie sombre ou matiere noire?parceque pour moi l'énergie sombre est répulsive comme tu dis et la matiere noire est attractive(gravité)

[neo62950]

energie noire=energie sombre c'est du pareil au meme juste une appelation (a la base provisoire il me semble)

[ERIC12]

desolé pour le double post j'ai pas vu l'autre post entre deux si un admin pouvais les fusionner svp



a l'interieur d'une galaxie, nous ne somme pas soumis a l'expansion de l'univers, notre corps n'est pas en expansion, les planete de notre systeme ne s'eloigne pas de plus en plus les une des autres, ni du soleil donc on peut en deduire que la gravité fait plus que freiner l'expansion, elle l'empeche tout simplement. Quelque part c'est logique si l'expansion ou l'energie sombre etait plus fort que la gravité, dans l'espace rien ne pourrais etre attiré, tout serait repoussé.

L'espace situé entre deux galaxie est parfois immense qu'elle ne sont quasiment soumis a aucune force de gravité venant de leur voisine, c'est pour cela que l'expansion prend le dessus et qu'au fur et a mesure qu'elle s'eloigne de l'univers et qu'elle s'isole la galaxie s'eloignera de plus en plus vite.

j'espere avoir ete assez claire et ne pas avoir commis de boulettes!!

ok merci là je comprend

[ERIC12]

energie noire=energie sombre c'est du pareil au meme juste une appelation (a la base provisoire il me semble)

ok je ne savais pas que c'est pareil

[Mailou75]

Ok je comprend mieux ce qui m'échappe.Je m'étais imaginé que la vitesse de l'expansion était constante dans l'univers.Je suppose que la gravité par endroit joue un role important sur l'expansion?

Sans aborder les récentes questions sur l'énergie noire (comme son nom l'indique on y comprend pas grand chose...) qui traite de la variation de H au final, ou de l'inflation initiale (H très grand) car le but n'est pas de t'embrouiler... on notera juste que H n'est pas une constante et que l'explication de sa variation au cours du temps tient à des modèles qui sont remis en cause à chaque observation... on est donc dans du provisoire où toute affirmation sans réserve sera fausse sous peu...
Pour répondre à ta question l'expansion est constante si, H est identique partout (mais pas tout le temps)
Quant aux effets de la gravité, Gilga a donné un jour une image très parlante : l'expansion a lieu partout, même localement, mais la gravité agit comme une cage au travers de laquelle s'ecoulerait un liquide, du coup localement on ne voit pas ses effets. Une autre image peut être : la matière se contracte aussi vite que l'espace s'étend. Quoi qu'il en soit, la version "officielle" dit : là où les objets sont maintenus par la gravité (atomes, systèmes stellaires... amas de galaxie) il n'y a pas d'expansion ! La meilleure image reste : si tu considère la surface d'une sphère comme un espace 2D, et que tu dispose des objets 2D sur la sphère (taches) alors quand la sphère gonfle tesobjets s'ecartent sans pour autant avoir de "vitesse" (on parle de vitesse comobile pour ces objets immobiles dans l'espace), simplement ils se déplacent au cours du temps.
En espérant t'aider un peu, bon courage

[ERIC12]

Sans aborder les récentes questions sur l'énergie noire (comme son nom l'indique on y comprend pas grand chose...) qui traite de la variation de H au final, ou de l'inflation initiale (H très grand) car le but n'est pas de t'embrouiler... on notera juste que H n'est pas une constante et que l'explication de sa variation au cours du temps tient à des modèles qui sont remis en cause à chaque observation... on est donc dans du provisoire où toute affirmation sans réserve sera fausse sous peu...
Pour répondre à ta question l'expansion est constante si, H est identique partout (mais pas tout le temps)
Quant aux effets de la gravité, Gilga a donné un jour une image très parlante : l'expansion a lieu partout, même localement, mais la gravité agit comme une cage au travers de laquelle s'ecoulerait un liquide, du coup localement on ne voit pas ses effets. Une autre image peut être : la matière se contracte aussi vite que l'espace s'étend. Quoi qu'il en soit, la version "officielle" dit : là où les objets sont maintenus par la gravité (atomes, systèmes stellaires... amas de galaxie) il n'y a pas d'expansion ! La meilleure image reste : si tu considère la surface d'une sphère comme un espace 2D, et que tu dispose des objets 2D sur la sphère (taches) alors quand la sphère gonfle tesobjets s'ecartent sans pour autant avoir de "vitesse" (on parle de vitesse comobile pour ces objets immobiles dans l'espace), simplement ils se déplacent au cours du temps.
En espérant t'aider un peu, bon courage

oui merci çà m'aide beaucoup.Moi qui pensais que j'aurais du mal à me faire comprendre,je suis surpris par cette sympathie.En faite là je lis un truc sur la masse volumique du vide,de la matiere,de l'expansion.C'est balaise pour un novice comme moi mais çà va,on va dire que grace à votre aide je pige le globale.

[Mailou75]

oui merci çà m'aide beaucoup.Moi qui pensais que j'aurais du mal à me faire comprendre,je suis surpris par cette sympathie.

Avec plaisir, bienvenue sur Futura

[Gloubiscrapule]

En fait comme on l'a dit la vitesse d' expansion dépend de la distance comme l' exprime la loi de hubble. Il est plus utile de parler de parler de taux d' expansion, qui est indépendant de la distance. Sa valeur aujourd'hui est la constante de hubble. La taux d' expansion est constant dans l' espace (identique en tout point) mais pas dans le temps. La gravité a pour effet de freiner l' expansion et donc de diminuer le taux d' expansion. Ensuite localement une région plus dense que le reste peut voir son taux d' expansion diminuer plus rapidement et carrément s'inverser, c' est a dire se contracter. Dans ces régions l' expansion n' intervient plus et sont a l' origine de toutes les structures de l' univers: amas de galaxies, galaxies, étoiles etc...

[neo62950]

effectivement, j'ai vu le debat sur ce site. Il est vrai que parlait de "vitesse d'expansion" est inexacte

[ERIC12]

En fait comme on l'a dit la vitesse d' expansion dépend de la distance comme l' exprime la loi de hubble. Il est plus utile de parler de parler de taux d' expansion, qui est indépendant de la distance. Sa valeur aujourd'hui est la constante de hubble. La taux d' expansion est constant dans l' espace (identique en tout point) mais pas dans le temps. La gravité a pour effet de freiner l' expansion et donc de diminuer le taux d' expansion. Ensuite localement une région plus dense que le reste peut voir son taux d' expansion diminuer plus rapidement et carrément s'inverser, c' est a dire se contracter. Dans ces régions l' expansion n' intervient plus et sont a l' origine de toutes les structures de l' univers: amas de galaxies, galaxies, étoiles etc...

ok merci,oui je vois que c'est important de ne pas confondre la loi de HUbble avec la constante de HUbble.Le taux d'expansion constant et la constante de hubble avec sa valeur.Au faite aujourd'hui est elle encor à 63 km/s?il ya eu beaucoup de changement sur sa valeur

[neo62950]

il e semble que c'est autour de 70/KM/s/megaparsec. si c'etait juste en Km/s ca serait une vitesse

[ERIC12]

il e semble que c'est autour de 70/KM/s/megaparsec. si c'etait juste en Km/s ca serait une vitesse

oui en faite j'ai vu la définition exacte,pour une galaxie situé à 10 MPC (par exemple)celle ci s'éloigne de nous à 63km/s X10 soit 630 km/s

[Mailou75]

oui en faite j'ai vu la définition exacte,pour une galaxie situé à 10 MPC (par exemple)celle ci s'éloigne de nous à 63km/s X10 soit 630 km/s

Ca tourne plutôt autour de 71km/s/MPc mais bon ce cacul est une arnaque !
Premièrement l'unité... si on chipotte c'est en fait des Hertz (/s, rien a voir avec les parsec au passage) de mémoire la valeur est qq chose comme 2.10^-18/s alors va interpréter ça...
Deuxièmement le calcul... Tu fixes l'univers visible à environ 4200 MPc (origine douteuse) puis tu écrit Ru.H=c, ben tu tombes sur une valeur de H qui veut dire... rien puisque partout où tu regardes elle est fausse...
Bref cette valeur c'est juste un découpage de c en 4200 portions dont on sait qu'il est faux quand tu tente d'expliquer quoi que ce soit avec, seule l'observation (Hubble) a ou dans un premier temps s'en contenter mais aujourd'hui...
Ensuite la mesure du z (redshift qui est a priori un excellent indicateur de vitesse) des galaxies nous dit clairement que cette règle de proportionnalité (v=H.d) est tout simplement fausse !
Alors on invente des modèles qui font varier H, puis comme ça marche toujours pas on y met l'énergie noire, des constantes artificielles... on est aujourd'hui dans une phase d'accumulations de données incompatibles qui je l'espère débouchera sur qq chose de plus rationnel. Time will tell

[Gloubiscrapule]

...

Mailou abstiens toi si c'est pour dire des bêtises, tout ce que tu as dit est faux!

La constante de Hubble sont bien des Hertz, mais aussi des km/s/Mpc, il suffit de multiplier et de diviser par le même nombre (et unité) et donc ne change rien le résultat.

L'univers visible ne se calcule pas avec la loi de Hubble ou avec une quelconque vitesse.

Et la loi v=Hd est vraie partout, tout le temps dans un un univers en expansion. C'est v=cz qui n'est vraie que localement.

La variation de H fait partie intégrante du modèle, ce sont les équations de Friedmann qui donnent sa variation.

On ne rajoute aucune constante artificielle et l'énergie sombre fait partie intégrante du modèle quand on prend le cas le plus général possible!

La prochaine fois abstiens toi!

[Mailou75]

Oui oui des fois mon scepticisme reprend le dessus, désolé...
Pour le hertz j'ai pas totalement tort
Pour Friedmann (comme Schwarshild d'ailleurs) on suppose des univers "idéalisés", en l'occurence une matière uniformément repartie or on sait bien que ce n'est pas le cas... Pourquoi devrait-on admettre que c'est une "bonne" description?
Pour le z, a moins que je n'ai vraiment rien capté il n'est absolument pas proportionnel, 95% du visible a un z inférieur à 10 et dans les 5% restant le z atteint une valeur infinie (v->c)
Je sais bien que je n'ai pas ton niveau (très loin même) sur le sujet, mais t'arrive t il de remettre en cause le modèle FLRW ou est-ce pour toi LA solution ? Surtout ne le prends pas mal, mais j'ai l'impression que comme tu travailles sur la base de ce modèle au quotidien, tu as comme on dit "la tête dans le guidon" et que tout ce qui s'en eloigne ou émet une critique t'es épidermique. Alors je veux bien croire que quand un Mailou se le permet ça t'exaspere mais admet tu qu'il puisse exister une alternative à Friedmann ou pas ?

[Gloubiscrapule]

Pour Friedmann (comme Schwarshild d'ailleurs) on suppose des univers "idéalisés", en l'occurence une matière uniformément repartie or on sait bien que ce n'est pas le cas... Pourquoi devrait-on admettre que c'est une "bonne" description?

Parce qu'on l'observe dans les relevés de galaxies, de quasars, le cmb etc.

Pour le z, a moins que je n'ai vraiment rien capté il n'est absolument pas proportionnel, 95% du visible a un z inférieur à 10 et dans les 5% restant le z atteint une valeur infinie (v->c)

Tu as lu ce que j' ai dit? Hubble toujours valable, mais pas v=cz.

Je sais bien que je n'ai pas ton niveau (très loin même) sur le sujet, mais t'arrive t il de remettre en cause le modèle FLRW ou est-ce pour toi LA solution ? Surtout ne le prends pas mal, mais j'ai l'impression que comme tu travailles sur la base de ce modèle au quotidien, tu as comme on dit "la tête dans le guidon" et que tout ce qui s'en eloigne ou émet une critique t'es épidermique. Alors je veux bien croire que quand un Mailou se le permet ça t'exaspere mais admet tu qu'il puisse exister une alternative à Friedmann ou pas ?

Ca n'a rien a voir, on parle de FLRW que tu ne comprends pas. Avant de remettre en question quoi que ce soit, commence par savoir pourquoi on l' utilise.