Page 1 sur 3 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 87

vitesse de l'expansion de l'univers



  1. #1
    KnäHos

    vitesse de l'expansion de l'univers

    Bonjour les gens

    Bon vouala je suis nouveau sur ce forum que je suis bien content d'avoir decouvert etant un peu moi meme bien attire par les sciences!

    Une chtite question comme ca :
    -On sait que l'univers est en expansion et en plus qu'il accelere
    -Peut on estimer sa vitesse??
    -Arriveras t-il a atteindre la vitesse de la lumiere?
    -si oui en combien de temps??
    -et si oui que se passeras t-il a ce moment la??

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    deep_turtle

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut,

    L'expression "vitesse de l'expansion" n'a pas de sens l'expansion ne s'exprime pas avec des vitesses (ca a aussi peu de sens que de parler de "masse de l'expansion", de "distance de l'expansion" ou je ne sais quoi d'autre. Regarde ici pour plus de details :

    cette discussion, message #74

  4. #3
    Ph.Alsh.

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut

    Si, et cette vitesse appelée constante de Hubble est de 72Km/sec par Megaparsec.
    (un parsec vaut environ 3,5 années lumiere)

    Pour les chiffres, c'est d'après ma mémoire... Donc à vérifier...

  5. #4
    Coincoin

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut,
    La constante de Hubble est homogène à l'inverse d'un temps, pas à une vitesse.
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    Ph.Alsh.

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Oui oui! Tu as parfaitement raison!
    C'est une vitesse d'expansion. C'est a dire qu'il faut definir 2 points dans l'espace (ici à un megaparsec l'un de l'autre), et donner leur vitesse d'éloignement. On obtient donc quelque chose homogene à : [L] [T]-1 [L]-1 (ici Km.s-1.Megapsc-1)
    En simplifiant les deux longueurs on obtient effectivement quelque chose d'homogene à un l'inverse temps.

    Mais comme pour les radians qui sont sans unités, on garde l'unité radian pour signifier que ce sont des "metre/metre" : comme cela on sait d'où ca provient, et ca garde un sens dans notre esprit.

    Ici c'est la meme chose pour garde a l'esprit que c'est une vitesse d'expansion, on garde le Km.s-1.Megapsc-1 .

    Voila les amis

    Donc ce rythme d'expansion (constante d'Hubble) est bien de 72 km/s/mgpsc (je viens de verifier le chiffre).

    ++

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BioBen

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Mais il y a plein de scientifiques qui disent que l'expansion s'accélere, donc cette valeur est vouée a changer au cours du temps ? ( enfin si les scientifiques ont raison).

    Bon je ne sais pas d'où vient la constante de Hubble, donc je vais peut-etre ( c'et quasiment certain même) dire n'importe quoi, mais comment est ce que cette constante ...peut changer puisque comme son nom l'indique elle est constante ?

    Excusez mon ignorance...
    a+
    ben

  9. Publicité
  10. #7
    Ph.Alsh.

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut

    Alors là je ne sais pas pourquoi on lui attribue le terme de "constante" vue qu'elle peut en effet varier au cours du temps...
    Mais bon le mot constant c'est un grand mot je pense lol...
    On peut fixer des constantes pour un nombre des variables que l'on fixe. Peut etre qu'ici on fixe la variable temps, et qu'on attribue le terme de constant parce que la valeur ne change pas selon l'espace (etant plus ou moins isotrope)... Enfin je dis peut etre n'importe quoi mais c'est peut etre avec une autre(s) variable(s) fixée(s)... (je ne sais absoluement pas)

    Ou alors peut etre qu'on la considere constante à notre echelle de temps?

    Franchement je ne pourrai pas te repondre, mais bon c'est juste un terme . Mais c'est vrai que ca peut cacher quelque chose.

    Désolé... :?

    Citation Envoyé par BioBen
    Excusez mon ignorance...
    Excuse la mienne

  11. #8
    Coincoin

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    C'est vrai que ce qu'on appelle "constante de Hubble" n'est que la valeur actuelle du "paramètre de Hubble" qui varie au cours du temps. Et je serais tenté de rejoindre Ph.Alsh et de dire qu'on appelle ça constante pour des raisons d'isotropie. Mais ce n'est que mon point de vue...
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    KnäHos

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Bonjour le monde

    Merci pour ces reponses mais g encore du mal a comprendre de koi on parle exactement quand on dis que l'univers accelere et qu'apres on parle d'une constante qui apparement n'en a que le nom.

    Pour reprendre ma question autrement est ce que cette constante accelere aussi??? et koi k'il se passeras quand et si cette derniere atteindra les fameux 300000 km/s?

    En fait pour vous eclairer je pense que l'univers est passe sous la barre de la vitesse de la lumiere au moment du big bang (mur de planck???) et que maintenant il accelere et que quand il arivera a ces fameux 300000 km/s ceci provoquera un big crunch ds notre univers mais en meme temps un big bang dans un autre.........en supposant bien sur qu'il en ait un autre mais la c'est encore un autre debat!!

    j'aimerais savoir ce que vous en pensez et excusez mon ignorance

  13. #10
    Coincoin

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Premièrement, je le répète, cette constante n'est pas une vitesse.
    Par contre, on peut obtenir la vitesse d'éloignement d'un corps situé à une certaine distance en multipliant cette constante par la distance (relation de Hubble). On peut alors très bien tombé sur des vitesses plus grandes que c, sans que cela ne pose de problèmes. Fais quelques recherches, le sujet a déjà été traité sur le forum.
    Ton interprétation en "big crunch ds notre univers mais en meme temps un big bang dans un autre" est assez délirante...
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    BioBen

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Le fait que la "vitesse d'éloignement" dépasse c ne pose pas de problème, c'est parce que en rélaité c'est l'espace-temps qui "s'agrandit"plus vite que c et que ce ne sont pas les corps eux meme ne bougent pas plus vite que c... c'est pour cette raison ou pas ?
    Où alors c'est parce que la relativité générale s'applique "localement" et que sur les grandes distances les vitesses relatives peuvent dépasser c ?
    a+
    ben

  15. #12
    KnäHos

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    ouep je sais que ca peut faire delirer mais je ne suis pas du genre a penser qu'il n'y a rien d'autre que notre univers.

    je ne peut pas concevoir qu'avant le big bang il n'y avait rien....rien ne se perd rien ne se creer tout se transforme....

  16. Publicité
  17. #13
    Ph.Alsh.

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Pour moi le Big Crunch c'est plutot l'Univers qui s'effondre sur lui meme. Ton idée est joli, mais ce ne serait pas avec une vitesse d'éloignement de C que tu l'obtiendrais mais avec une vitesse d'eloignement negative (qui soit à -C ou non).
    T'as plus qu'a creer un modele...

    Cette constante est bien une vitesse entre deux points definis (qui varie selon la distance entre les deux points). Imaginons deux points à un mega parsec l'un de l'autre, ils s'eloigneront alors de 72Km/sec (en negligeant les interactions et l'éloignement qui finalement augmente la distance entre les deux points, et qui donc augmente la vitesse d'éloignement).
    C'est exactement les memes principes que deux points sur un ballon que l'on gonfle (sauf que là c'est rond).

    J'explique peut etre mal, mais ce n'est pas de moi.
    Et quand tu dis que ce n'est pas une vitesse, d'accord, mais c'est une vitesse d'expansion, ou rythme d'expansion : Vitesse entre deux points de distance definie...
    L'analyse dimensionnelle est plus ou moins claire je pense... :?

    Pour toi c'est quoi exactement?

  18. #14
    Ph.Alsh.

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par KnäHos
    ouep je sais que ca peut faire delirer mais je ne suis pas du genre a penser qu'il n'y a rien d'autre que notre univers.

    je ne peut pas concevoir qu'avant le big bang il n'y avait rien....rien ne se perd rien ne se creer tout se transforme....
    Ne confonds pas ce que tu crois et la realité...
    L'Univers n'est pas forcement construit sur notre logique... Ca reste à decouvrir si c'est dans nos cordes...

  19. #15
    OKO

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par KnäHos
    ouep je sais que ca peut faire delirer mais je ne suis pas du genre a penser qu'il n'y a rien d'autre que notre univers.

    je ne peut pas concevoir qu'avant le big bang il n'y avait rien....rien ne se perd rien ne se creer tout se transforme....
    La physique se fout compètement des intuitions humaines.
    je pourrais te dire qu'il y a en ce moment plusieurs milliards d'aliens qui nous regardent a travers un filtre spacio-temporel en se marrant de notre niveau, ça aurait AUTANT de validité que ce que tu avances ... c'est a dire aucune ...
    La science n'est pas là pour speculer, elle est la pour nous permettre de nous faire une représentation du monde qui nous entoure.
    Ce que tu penses d'avant le BB n'a strictement aucune valeur. Comme beaucoup, tu appliques un sentiment anthropomorphique en oubliant qu'on est pas le nombril de l'univers.
    Moi je suis le genre a penser qu'avant d'essayer de tirer des plans sur la comète, il est plus interessant de s'occuper de ce qu'on peut vraiment comprendre, pour avancer et progresser.
    L'avant BB on s'en fout complètement parce qu'on peut dire n'importe quoi et son contraire au sujet.
    Laisse ce sujet pour la philo, ce n'est pas un sujet de science, ça reflete juste ta peur du néant.

  20. #16
    KnäHos

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par OKO
    Comme beaucoup, tu appliques un sentiment anthropomorphique en oubliant qu'on est pas le nombril de l'univers.
    Ah bon??? qu'est ce qui te fait dire ca???

  21. #17
    report

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Pas sûr qu'il soit anthropocentriste de se demander ce qu'il y avait avant le Big Bang. Après tout, si personne ne s'était demandé ce qu'il y avait avant "nous", on ne parlerait ni de Big Bang ni d'expansion de l'univers aujourd'hui.
    Pas sûr non plus que la physique se fiche des intuitions humaines. Au contraire, n'est-elle pas bâtie sur notre intuition, ou pari, que le monde existe, et existe tel que nous l'observons par nos sens? L'outil de la physique, les maths, sont elles aussi basées sur une poignées d'intuitions. La science n'est qu'un système de pensée parmi d'autres, qui n'a comme seule légitimité d'être particulièrement cohérant et efficace, pour l'instant.
    Enfin, la physique n'a-t-elle pas progressé grâce à des spéculations?

    Est-ce exact de dire que l'univers observable s'étend, puisque tous (?) les objets observés aujourd'hui s'éloignent les uns par rapport aux autres? Et que la vitesse maximale d'expansion de l'univers correspond à la plus grande vitesse d'éloignement observée entre deux objets?

  22. #18
    OKO

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    anthropocentriste et non pas anthropomorphique, merci d'avoir corrigé l'erreur, Report ...

    Citation Envoyé par report
    Enfin, la physique n'a-t-elle pas progressé grâce à des spéculations?
    Spéculations que l'ont peut vérifier expérimentalement, ce qui n'est pas le cas du BB ...
    Ce qui est aussi strictement invérifiable ne justifie pas que l'on polémique dessus a mon avis, puisque de toute façon on ne répondra pas a cette question, ou alors seulement dans très longtemps (je n'y crois guère, et ça ne me dérange pas plus que ça)

    Citation Envoyé par report
    Est-ce exact de dire que l'univers observable s'étend, puisque tous (?) les objets observés aujourd'hui s'éloignent les uns par rapport aux autres? Et que la vitesse maximale d'expansion de l'univers correspond à la plus grande vitesse d'éloignement observée entre deux objets?
    comme il est dit au dessus, l'expansion de l'univers se mesure par un taux et non pas une vitesse
    Ce taux est identique en tout point de l'univers.
    Le fait que ce taux puisse conduire certaines régions de l'univers, très distantes, à s'éloigner l'une de l'autre a une vitesse supérieure à c ne porte pas a conséquence : cela signifie simplement que leurs cônes de causalité sont distincts (qu'il n'y aura jamais échange d'informations entre ces deux parties de l'univers)

  23. Publicité
  24. #19
    deep_turtle

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Ph.Alsh
    Pour moi le Big Crunch c'est plutot l'Univers qui s'effondre sur lui meme. Ton idée est joli, mais ce ne serait pas avec une vitesse d'éloignement de C que tu l'obtiendrais mais avec une vitesse d'eloignement negative (qui soit à -C ou non).
    T'as plus qu'a creer un modele...
    Le modele existe depuis longtemps... Les modeles cosmologiques usuels sans terme de constante cosmologique et avec une densite de masse superieure a la densite critique y conduisent.


    Et pour enfoncer le clou :

    Citation Envoyé par Ph.Alsh
    Et quand tu dis que ce n'est pas une vitesse, d'accord, mais c'est une vitesse d'expansion, ou rythme d'expansion : Vitesse entre deux points de distance definie...
    L'analyse dimensionnelle est plus ou moins claire je pense...
    Non ca n'est pas une vitesse. Du point de vue dimensionnel c'est l'inverse d'un temps, donc ca s'appelle un taux, pas une vitesse. Tu peux certes construire une vitesse avec en multipliant par une distance, mais dire que c'est une vitesse est du meme acabit que de dire que des kilometres c'est une vitesse car on peut en obtenir une en divisqnt par un temps...

  25. #20
    Ph.Alsh.

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Le modele existe depuis longtemps... Les modeles cosmologiques usuels sans terme de constante cosmologique et avec une densite de masse superieure a la densite critique y conduisent.
    Je disais ca pour rire, (cf smiley à coté) et en approfondissant je disais 'modele', pour l'acceleration provoquant un Big Crunch ou un second BigBang...

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Non ca n'est pas une vitesse. Du point de vue dimensionnel c'est l'inverse d'un temps, donc ca s'appelle un taux, pas une vitesse. Tu peux certes construire une vitesse avec en multipliant par une distance, mais dire que c'est une vitesse est du meme acabit que de dire que des kilometres c'est une vitesse car on peut en obtenir une en divisqnt par un temps...
    C'est dommage que tu bloques sur le premier mot 'vitesse'... Vitesse d'expansion!!!... Et si ca ne te vas toujours pas, tu peux toujours voir la définition (le plus important!) que je mets a coté dès ma premiere reponse (ou la seconde je ne sais plus?)... Alors passons outre le mot "vitesse d'expansion" qui te bloque sur le premier mot. Je repete ma definition... :

    Tu prends 2 points dans l'espace separé par 1 Megaparsec,
    alors ces deux points s'eloignerons a la vitesse de 72Km/sec. C'est ce que dit la constante de Hubble.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Du point de vue dimensionnel c'est l'inverse d'un temps, donc ca s'appelle un taux, pas une vitesse.
    Il me semble avoir fait moi meme une analyse dimensionnelle, avec des explications, comme quoi on annulait pas les 2 longueurs pour un probleme de garder la signification en tete (cf mes messages plus haut). (Je refais pas le topo sur le radian)

    L'inverse d'un temps, c'est beaucoup de chose... frequence (qu'on note Hz (Tiens? Pour garder la signification en tete?) pour ne pas confondre avec le "nombre de cacahouetes que je mange par seconde", etc...) Et "Taux" si tu veux, bien que je pense que tu confondes avec le lettre grec (grec je crois?) qui se prononce effectivement "tot" et que l'on utilise en general pour exprimer des variables homogenes a l'inverse d'un temps... Apres un taux... Je pense que c'est autre chose? Un prix (je vois pas d'inverse de temps) ? Pour moi un taux c'est un pourcentage. Mais j'ai peut etre mal compris ce que tu disais sur ce point, dans ce cas, excuse moi.


    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et pour enfoncer le clou
    Ca fait pas top sur un forum scientifique. Je suis la pour defendre ce que j'ai appris et peut etre mal compris? Contre ce que vous avez appris et ce que vous avez peut etre mal compris? Je suis la que pour echanger les points de vue en (ap)prendre et en donner.
    Désolé que tu vois quelque chose de personnel dans les debats scientifiques?


    Maintenant j'ai peut etre mal compris, mais le probleme c'est que pour l'instant vous faites juste de me dire a chaque fois que ce n'est pas une "vitesse" (sans lire la suite de mes posts a partir de ce mot apparemment?).
    Alors au lieu de contrer ma definition et ses explications, avec des arguments qui sont, je pense, expliqués dans les explications (normal?), il est venu le moment où tu dois à ton tour donner une definition precise de cette constante, et j'insiste, de ce qu'elle represente.

    Voila, n'oublions pas que c'est un debat scientifique. Je suis pret a reconnaitre que j'ai mal compris si dans tes futurs posts tu me prouves que j'ai tort, et je n'en aurai aucune honte.

    ++
    Dernière modification par Coincoin ; 27/09/2004 à 19h23. Motif: Correction de balises. Merci d'utiliser la prévisualisation

  26. #21
    deep_turtle

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut,

    Et "Taux" si tu veux, bien que je pense que tu confondes avec le lettre grec (grec je crois?) qui se prononce effectivement "tot" et que l'on utilise en general pour exprimer des variables homogenes a l'inverse d'un temps... Apres un taux... Je pense que c'est autre chose?
    Non non, j'ai écrit taux et je voulais dire taux. Je ne voulais pas pinailler sur le mot "vitesse", c'est juste que tu verras, après un peu d'expérience sur ce forum, que la notion d'expansion est suffisamment confuse pour ne pas rajouter de la confusion en employant un terme inapproprié. Le terme consacré est "taux d'expansion", je n'y peux rien.

    Alors au lieu de contrer ma definition et ses explications, avec des arguments qui sont, je pense, expliqués dans les explications (normal?), il est venu le moment où tu dois à ton tour donner une definition precise de cette constante, et j'insiste, de ce qu'elle represente
    Désolé si j'ai eu l'air coincé, j'ai eu l'impression de faire une mise au point de vocabulaire, de manière assez calme... Quant à une définition de l'expansion, j'ai du l'écrire une bonne dizaine de fois sur ce forum, je peux recommencer mais pas maintenant car je suis a l'étranger dans un cybercafé, pas le top pour être trop long... Une recherche "deep_turtle+expansion" devrait t'amener vers ce que tu demandes.


    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et pour enfoncer le clou
    Ca fait pas top sur un forum scientifique. Je suis la pour defendre ce que j'ai appris et peut etre mal compris? Contre ce que vous avez appris et ce que vous avez peut etre mal compris? Je suis la que pour echanger les points de vue en (ap)prendre et en donner.
    Désolé que tu vois quelque chose de personnel dans les debats scientifiques?
    Bon on part sur un mauvais pied, là. Pouf pouf. Je n'ai fait aucune remarque personnelle, et l'expression "pour enfoncer le clou" voulait dire "pour insister un peu plus dans le sens de ce que je viens de dire", je crois (?) que c'est le sens usuel de cette locution.

    Mais bon, je crois qu'on est d'accord de toutes façons sur le concept, effectivement on pourrait voir la "constante" de Hubble comme la vitesse relative de deux objets eloignés d'une distance convenablement choisie, mais désolé, je persiste dans ma perplexité :

    1/ A mon avis ca ajoute de la confusion et ca induit des questions du style "mais alors que se passe-t-il si les objets sont assez loin pour que la vitesse relative soit plus grande que la vitesse de la lumière ?", qui n'ont pas lieu d'etre,

    2/ La notion de "vitesse relative" est mal définie en relativité générale, surtout quand la distance entre les objets devient grande... (il n'y a pas de référentiel inertiel commun dans lequel un seul observateur peut mesurer la vitesse des deux objets !).

    J'espère que ça clarifie le débat, encore une fois je n'ai pas voulu t'agresser mais engager une discussion saine, comme tu sembles vouloir le faire aussi.

  27. #22
    deep_turtle

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Bon, j'ai rereflechi a tout ca et me revoila dans un cybercafe... C'est vrai que dans le langage de tous les jours, on emploie le mot "vitesse" dans un sens plus large qu'en physique, pour qualifier avec quelle rapidite "quelque chose" change au cours du temps, on parle de vitesse de refroidissement, par exemple. La raison pour laquelle je trouve ce terme particulierement inapproprie pour decrire l'expansion, c'est que ce "quelque chose", en l'occurence, c'est precisement une vraie vitesse, en m/s !!! Avouez qu'il y a de quoi etre confus...

    Par contre, j'ai vu dans une autre discussion que le terme "acceleration de l'expansion" etait conteste, la ca me gene moins (curieusement, mais bon, chacun ses contradictions ), meme si on devrait parler de variation du taux d'expansion...

    J'espere qu'il n'y a pas de malaise, Ph.Alsh., on est la pour la meme chose et encore une fois mes remarques n'avaient rien de personnel !

  28. #23
    Ph.Alsh.

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    J'espere qu'il n'y a pas de malaise, Ph.Alsh., on est la pour la meme chose et encore une fois mes remarques n'avaient rien de personnel !
    Pas de prob

    Je n'ai pas pu verifier comme je te disais par mp pour le terme de "vitesse surfacique" que m'avait dit un ami (manque de temps).
    Mais je suis de plus en plus sur pour le terme de "vitesse d'expansion"...
    Pour la rigueur je pense qu'en physique elle est justement pour garder presente l'unité de longueur/(temps.longueur) .
    Pourquoi donnerait-on la constante de Hubble en Km/(s.mgprs) sinon?
    Et d'ailleurs qui ne s'est jamais vu refuser des points parce qu'il avait mis des "s-1" pour une frequence au lieu de "Hz"?

  29. #24
    deep_turtle

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Pour la rigueur je pense qu'en physique elle est justement pour garder presente l'unité de longueur/(temps.longueur) .
    C'est bizarre comme maniere d'ecrire cette unite :

    Pourquoi donnerait-on la constante de Hubble en Km/(s.mgprs) sinon?
    On la donne en (km/s)/Mpc, mais c'est essentiellement parce qu'historiquement c'est la grandeur qui q ete mesuree. Si on trace la vitesse en km/s (deduite du decalage vers le rouge) en fonction de la distance en Mpc d'objets assez lointains pour "suivre" le flot de Hubble mais pas trop lointains quand meme, on trouve une droite dont la pente est la "constante" de Hubble en (km/s)/Mpc.

    Maintenant si on s'interesse a des objets plus eloignes, la relation precedente n'est plus une droite, et la constante de Hubble ne permet plus de determiner simplement la "vitesse relative" d'objets separes par une certaine distance !

    Et quand on fait de la cosmologie, il est frequent de comparer le taux de certaines reactions (en nombre de reactions par secondes) au taux d'expansion (en inverses de secondes aussi), pour determiner par exemple a quel moment certaines especes cessent de s'annihiler afin de connaitre leur densite relique.

    Quant a "vitesse surfacique", ca vaudrait le coup en effet de preciser ce que tu veux dire par la...

    Je ne vuex pas faire une croisade contre le erme "vitesse d'expansion", ceci dit, je veux juste mettre en garde contre une mauvaise interpretation de ce terme ambigu : une vitesse c'est en gros la rapidite avec laquelle quelque chose change au cours du temps. La constante de Hubble nous indique comment quelque chose (une vitesse) change en fonction d'un parametre spatial (la distance entre deux galaxies)...

  30. Publicité
  31. #25
    STARGATES

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Salut,

    L'expression "vitesse de l'expansion" n'a pas de sens l'expansion ne s'exprime pas avec des vitesses (ca a aussi peu de sens que de parler de "masse de l'expansion", de "distance de l'expansion" ou je ne sais quoi d'autre. Regarde ici pour plus de details :

    cette discussion, message #74
    BJR a propos de la vitesse d expention,l image que l on a de l univers est une image tronque par la vitesse de la lumiere et si l on peut remonter aussi loing dans le passe,c que la vitesse d expention a ete ou est superieur a celle de la vitesse de la lumiere...MAIS si cet expention est superieur a la vitesse du photon nous devrions rien voir SAUF SI L EXPENTION ralentit et tombe en dessas de la vitesse de la lumiere alors celle si nous ratrape et nous montre un film dont nous avons rate le debut. JE CROIS SAVOIR que la galaxie andromede se dirige vers nous ou nous vers elle ;c est en fait notre propre image qui nous revient !! l univers est une simple illusion,un trompe l oeuil a moins que ce soit ma propre illusion....

  32. #26
    Plasma

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut STARGATES,

    je comprends ce que tu veux dire, mais Deep_Turtle a raison, on ne peut parler de vitesse d'expansion, car les galaxies ne se déplacent pas en sens inverse. Imagine deux tapis roulant bout à bout roulant en sens inverse (ce n'est qu'un exemple, le plus proche de la réalité que j'ai trouvé). Tu te place sur le bout d'un juste à côté d'une autre personne qui est sur l'autre tapis roulant. Les tapis commencent à tourner. Toi, tu t'éloigne de l'autre personne, mais tu reste immobile. Ce n'est pas toi qui se déplace mais une force te fais distancer de l'autre. Si tu décides de marcher pour te raprocher de l'autre et que le tapis roule toujours dans le sens inverse, là tu te déplaces.
    Pour Andromède, l'effet n'est pas aussi puissant. Nous sommes si proche d'elle que nos gravités ont une énergie supérieure à l'expansion; nous nous raprochons donc. C'est pour cela que nous remarquons l'effet d'expansion seulement sur les galaxies ultra éloignées de nous, l'énergie que nous exerçons sur elles est trop minime pour contrer l'expansion. C'est comme si tu te demandais alors pourquoi le Soleil ne s'éloignait pas de la Terre.
    Sinon, oui, le «déplacement» des galaxies est plus «rapide» que celui de la lumière. Alors, quand nous voyons une galaxie à 13,7 milliards d'AL (la limite de l'Univers visible) elle ne s'y trouve même pas, elle est beaucoup plus loin. Donc, un jour, les galaxies que nous verrons dans le futur seront les mêmes de plus en plus, nous n'en découvrirons de moins en moins de nouvelles (sauf s'il y a création dans le secteur). En tout cas, j'espère que t'as compris en gros.

    Plasma

  33. #27
    STARGATES

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    merci pour ta reponse, et ok pour le tapis roulant;mais je suis frustre de ne pas voir l univers tel qu il est vraiment et je ne vois pas l interet de l etudier dans son passe, c est un peu comme si un miroir reflete ma propre image avec 10 ans de moins et que se reflet se perpetue jusqu a mon origine;voila en gros la vision que l on a du cosmos et si cette image est tronque tous ce que l on peut consevoir est faux quand a la realite de l univers... a en croire la science,l on pourrait remonter le temps jusqu a l origine de notre univers donc nous serions a meme de voir le big bang.... 13 MILLIARD d annee lumiere pour les plus lointaines ou plus ancienes galaxie et que sont elles devenues ?OU SONT ELLES maitenant ? j imagine l univers comme une chambre a air ,une chambre a air de velo qui tout en se gonflant prend davantage d espace et de circonference;nos galaxies se devellopent a l interieur de la chambre a air qui n est autre que l espace et la circonference de cette roue n est qu une notion de temps ,en suposant que je soit une galaxie donc je me trouve dans la chambre a air et je regarde mon univers compte tenu de la vitesse de la lumiere je vois mon univers dans la notion de temps mais pas dans son espace reel et plus je regarde dans le temps et plus ma chambre a air se degonfle et les galaxies semblent y etre plus compacts et si ma vision est bonne il nous faudrait tracer une geographie temporel de l espace afin d y metre de l ordre ainsi nous devrions classifier les galaxies non pas dans un ordre de taille ou de masse mais plutot dans une valeur temporel ou la notion de temps prendrait tout son effet nous aurrions devant nous le meme univers mais a differente periode de sa vie....ET l univers actuel, nous le voyons tous simplement pas il nous est cache ,c pourquoi j imagine un espace bien plus petit que ce que l on croit dans un univers TEMPOREL immencement grand... ET IMAGINE un seul instant l univers si la vitesse de la lumiere etait instantane !! que verrions nous ???????

  34. #28
    deep_turtle

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    je ne vois pas l interet de l etudier dans son passe, c est un peu comme si un miroir reflete ma propre image avec 10 ans de moins
    Au contraire c'est très intéressant : ça permet de voir l'évolution de l'Univers, d'avoir accès à toutes les étapes de son histoire de façon assez directe !

    ET IMAGINE un seul instant l univers si la vitesse de la lumiere etait instantane !! que verrions nous ???????
    Pas évident de faire de la science-fiction en changeant les lois de la physique... En mettant de côté le fait que les lois atomiques, etc, seraient différentes, on peut essayer d'imaginer à quoi ressemblerait le ciel si la lumière de tout ce qui se trouve dans l'Univers nous parvenait de façon instantanée...

    Ma réponse (je ne garantis pas que je n'ai pas oublié un truc fondamental...) : le ciel serait presque uniformément brillant, aussi brillant que le soleil, à cause de toutes galaxies qui "en ce moment" existent partout dans l'Univers. La terre et tous les autres corps seraient alors aussi chaudes que le soleil et on ne serait surement pas là pour nous poser la question...

  35. #29
    STARGATES

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    bjr.. alors prenons un autre exemple et suposons que la vitesse de la lumiere ne soit plus que de 20 m par seconde et que tu es la chance formidable de te deplacer a 40 m par seconde et qu avec ce comcept tu te deplaces en ville ,alors que verrais tu du mondes qui t entoure ;une fausse image temporel et le plus drole est que tu te verrais te deplacer mais ta propre image serait fixe dans le temps,se pourait il que la galaxie andromede soit notre propre image il y a 2.5 millions d annees,je pense que oui;c est tellement original que je ne peux m en pecher d y croire et il serait interessant d etudier la ligne de temps de notre propre galaxie ... JE SUIS PEUTETRE cingle mais tampis je fonce dans le tas et l univers n est qu une illusion...!!!

  36. #30
    Plasma

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut,

    Je crois comprendre ce que tu veux dire (réforme-moi si ce n'est pas le cas). Premièrement, si tu ne bouges pas, dans un périmètre de 20 mètres et moins, tu verras tout comme «instatanné». Au-delà de ça, si tu roule sur une rue par exemple à 40 m/s et que tu penses voir ton «toi» d'il y quelques temps, je crois pas puisque après seulement une demi seconde, tu auras dépasser la lumière que tu avais refleté une demi seconde plus tôt. Cependant, même si tu ne verrais jamais ton ancien reflex puisque à chaque réflexion de lumière, une demi-sec plus tard tu l'aurais dépassé, tu verrais un ancien environnement dont sa réflexion aurait été faite avant même que tu n'empruntes cette rue et plus tu avancerais, tu ne verrais que cet environnement qu'en retour vers le passé, puisque le reflex, pour atteindre une distance si lointaine de l'environnement originel, aurait été «émis» plus tôt. Alors, le temps que tu verrais de cet environnement serait inverse à celui que tu vis.
    Pour un environnement en face de toi, tu verrais le temps qui s'y passe accéléré puisque tu devancerais la lumière. La partie qui ce passe devant toi est encore plus abstraite dans ma tête que ce qui se passe derrière (et je mets un temps fou à écrire ceci...)
    Pour ce qui est d'Andromède, je ne penses pas (je ne te dénigres pas, je dis juste mes idées) qu'elle soit notre ancienne nous simplement parce qu'elle s'approche de nous. Pour que ce soit juste, il faudrait qu'elle/nous déplacions à la même vitesse que la lumière puisqu'à chaque émision parcourant X kilomètres, nous aurions parcouru X kilomètres, nous verrions donc il y a de cela X kilomètres. De plus, si en ce moment nous ne nous déplaçons plus et que nous nous voyons nous approcher, cela signifierait que nous aurions voyagé plus vite que la vitesse lumière.
    De plus, comment expliques-tu les que les plus petites galaxies nous entourrant Andromède et la Voie lactée ne sois pas quasi ou completement identique? ou que les bras de notre galaxie que nous appellons Voie lactée (les bras) dans le ciel n'est pas le même angle qu'Andromède?

    Bye

    Plasma

Page 1 sur 3 12 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. La lune et l'expansion de l'Univers
    Par deep_turtle dans le forum Archives
    Réponses: 116
    Dernier message: 28/07/2009, 09h00
  2. Vitesse de l'expansion de l'Univers
    Par Chaospace dans le forum Archives
    Réponses: 5
    Dernier message: 02/12/2007, 14h58
  3. L'univers, l'expansion et l'entropie
    Par jojo17 dans le forum Archives
    Réponses: 12
    Dernier message: 08/10/2007, 09h35
  4. La vitesse de l'expansion de l'univers a-t-elle une limite?
    Par Niels Adribohr dans le forum Archives
    Réponses: 5
    Dernier message: 15/02/2006, 11h24
  5. l'expansion de l'univers
    Par terz2 dans le forum Archives
    Réponses: 2
    Dernier message: 01/02/2006, 16h04