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vitesse de l'expansion de l'univers



  1. #31
    invite3f520278

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers


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    bjr.. en effet,cela signifie que le mouvement relatif des galaxies ont depassees la vitesse de la lumiere puis ralentissent et ainsi nous pouvons voir l histoire de l univers qui defile sous nos yeux et si cette vitesse etait reste superieure nous ne verrions rien.comprendre l effet des vitesses et surtout le visualiser est un vrai casse tete; je vous proposes une course un peu foldingue :le depart ne se fait pas en ligne mais plutot diametralement oppose dans tous les sens;au top depart nous depassons la vitesse de la lumiere ,10 sec apres tu regardes les autres ou ils en sont ,fatalement ils aurrons disparus et tu aurras la tres net impression de courir tous seul ;3 mn passent et tous les concurents ralentissent et tombent a une vitesse inferieure a la lumiere et tu regardes ta place et que verras tu ,d abord ta propre image te revient et ce sera la plus proche et la seule qui vient vers toi ;tes voisins immediats tu les verras avec un leger retard et leurs images prenant une direction differente donc tu les verras s eloigner .et comme tes curieux t as envies de savoir ou se trouve le concurent parti a l oppose de toi ,d abord il t aparaitra le dernier donc tres en retard par raport au autres il te donneras l impression d aller plus vite encore puisque a l oppose ,sa vitesse se double avec la tienne,et il sera tellement en retard que tu le verras au debut de sa course et tous les concurents aurons un semblant de decalage plus ou moins grands par raport a toi, mais par contre tous les participants aurons la meme vision . VOILA ma petite course !! nous voyons andromede il y a 2.5 millions d annees et si cest notre propre galaxie je supose que durant ce temps elle est pus changer et de toute facon je la trouve bien ressemblante a la notre et cela me parait suspect...BYE BYE

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  2. #32
    invite8c514936

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    bjr.. alors prenons un autre exemple et suposons que la vitesse de la lumiere ne soit plus que de 20 m par seconde et que tu es la chance formidable de te deplacer a 40 m par seconde
    Dès le départ cette analogie est vouée à l'échec : on ne peut pas se déplacer plus vite que la lumière...

    Quant à Andromède, certes elle nous ressemble, mais il y a des millions de galaxies spirales qui nous ressemblent ! En fait, Andromède est extrêmement bien observée maintenant (pas étonnant, elle est très proche) et dans le détail elle est finalement très différente de notre galaxie. C'est donc absolumant certain que ce n'est pas notre galaxie...

    Enfin en ce qui concerne le mouvement relatif des galaxies et la vitesse de la lumière, jette un coup d'oeil à la FAQ d'astro, il pourrait y avoir quelques réponses à tes interrogations...

  3. #33
    invite3f520278

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    ok !! mais mon esprit veut conceptualiser l univers et si l image de son passe est interessante cela ne me dit pas ce qu il est vraiment.LE systeme solaire je le visualise et le conceptualise et je doutes fort qu il est change en quelque heure mais suposons que les notions de temps soient encore plus grandes dans notre systeme et la c est la panique generale;je vois la lune tel qu elle etait il y a 500 000 ans,le soleil il y a 500 millions d annees;mars 1 milliard d annees dans son passe et jupiter 5 milliard d annees en arriere et ne parlons pas des autres carement inexistante a mes yeux !! dans ses conditions je ne peux comprendre ce systeme car il est evolutif...dans le temps et dans sa forme et peutetre bien aussi dans sa mecanique et dans ses valeurs physique ALORS a l echelle de l univers c est carement le bordel cosmique !! et prenons le cas des differences structures galactiques,spirales,barrees,e ct ect . etais ce la meme galaxie vue a differentes periodes d evolutions ou sont elles plusieurs a suivre la meme evolution mais vues a different moment de leurs vies ou bien ont elles une forme propre qui ne changent pas ou si peu c a d ,une elliptique reste elliptique et une spirale reste une spirale et si j acceptes la troixieme solution cela signifie que je refuse tous systemes evolutifs dans l univers et cela je ne peux pas.... L ASTROPHYSIQUE me dit,enfin je crois,plus je regardes dans le passe plus grand est mon espace,mais la notion de temps n a rien a voir avec l espace ,je regardes dans le passe certe interessant mais pas dans le cosmos et l univers que je vois n est qu un univers temporel !!!ET CELA ME MET EN PETARD !!mais le pire ce serait de remonter jusqu au big bang si toutefois il a eut lieu ,et la que de paradoxe car je verrais ma propre naissance et si je vois mon origine et celle de ma galaxie cela signifie que je peux assister a son evolution donc ma logique me dit que dans tous ce fourmillement temporel il se pourrait que je puisse m y voir ...AUSECOURS J ai 40 ans et cela fait 30 ans que je me poses ce probleme,et la ce n est pas dans un verre d eau que je me noies....!!!!

  4. #34
    invite5f1db7a1

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut,

    Bon premièrement, Jupiter n'existait pas il y a 5 milliards d'années ou était en naissance, mais je penses que selon ta logique cela ne change rien. Je peux comprendre que de voir le passé te met en pétard, mais on ne peut rien y faire, peut importe dans le futur l'immense technologie que nous aurons. Un des seuls moyens de voir deux, trois ou même quatre fois quelque chose est par l'antille gravitation (je penses) ou par une lumière donc la trajectoire aurait été modifié plusieurs fois et aurait culminé à la même place. Je sais que c'est pas clair, mais je suis pressé et je ou quelqu'un d'autre me complètera s'il en a envie.

    Plasma

  5. #35
    invite5f1db7a1

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par STARGATES
    mais le pire ce serait de remonter jusqu au big bang si toutefois il a eut lieu ,et la que de paradoxe car je verrais ma propre naissance et si je vois mon origine et celle de ma galaxie cela signifie que je peux assister a son evolution donc ma logique me dit que dans tous ce fourmillement temporel il se pourrait que je puisse m y voir
    Salut,

    Si le Big Bang a eu lieu, tu ne pourra jamais le voir, car il existe une «barrière» qui empêche de voir les premiers 300 000 ans qui suivirent le Big Bang. Cette barrière est en fait un rayonnement micro-ondes qui rempli l'Univers entier. Ce qui explique ce rayonnement est le fait que l'Univers durant ces 300 000 ans, il ne pouvait pas encore existé d'atomes. Pourquoi? Voici un extrait d'un livre:

    «La température du cosmos dépend de l'énergie transportée par les photons du rayonnement électromagnétique. Ceux-ci furent si chauds pendant 300 000 ans que les atomes ne pouvaient se former par collision des noyaux avec les électrons. En revanche, les collisions entre électrons, si nombreux, et les protons étaient fréquentes.
    à mesure que s'étendait l'univers, le rayonnement électromagnétique qui le parcourait fut décalé vers le rouge, vers des longueurs d'onde plus grandes. L'énergie transportée par chaque proton diminua d'autant.
    Environ 300 000 ans après le BB, l'énergie des photons avait suffisamment diminué pour qu'ils ne puissent plus empêcher les électrons de se lier aux noyaux atomiques. Le nombre de collisions diminua également, puisque les électrons associés aux noyaux ne faissaient plus obstacles au passage des photons.
    Dès lors, l'univers se transforma radicalement. Alors que, jusque-là, le rayonnement ne parcourut que de faibles distances avant de rencontrer de la matière, il put désormais traverser l'ensemble de l'univers avec un peu de chances de collision. Pour les astronomes, ce moment capital est celui où l'énergie et la matière se découplèrent. La température était alors d'environ 3 000 K.
    Depuis, l'univers s'est dilaté mille fois et le rayonnement émis lors du découplage sous forme de rayons gamma s'est considérablement «étiré» et refroidi. Il baugne désormais tout l'univers sous forme d'un rayonnement micro-ondes à une température de 3 K seulement.1 »

    Plasma



    1 Spence, Pam. L'encyclopédie de l'Univers: du système solaire au ciel profond , collection Les encyclopédies du naturaliste , édition Delachaux et Niestlé, 192 pages.

  6. #36
    invite3f520278

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    ok pour ton analyse,et merci de m en faire par,et tampis pour l horizon cosmique qui nous empecherait de voir l essentiel mais si l expantion a eut lieu et si nous sommes temoin du passe de notre univers et ce a differente periode.. COMMENT ce fait il que l on ne puisse pas s y voir ?serions nous dans l impossibilite de voir notre propre image? et il en serait ainsi pour tout observateur situe dans son monde actuel et ce phenomene peut il se demontrer mathematiquement OU par les simples lois physique ? D ou mes analogies toutes aussi ridicules les une que les autres;ma question aurait elle un non sens et pourtant je m attache a la simple logique de mon observation !!

  7. #37
    invite8c514936

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    mais si l expantion a eut lieu et si nous sommes temoin du passe de notre univers et ce a differente periode.. COMMENT ce fait il que l on ne puisse pas s y voir ?
    Parce qu'on ne voit pas NOTRE partie de l'Univers dans le passé, on voit une partie DIFFERENTE dans le passe. Or nous sommes ici et pas ailleurs...

  8. #38
    invite5f1db7a1

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par STARGATES
    si l expantion a eut lieu et si nous sommes temoin du passe de notre univers et ce a differente periode.. COMMENT ce fait il que l on ne puisse pas s y voir ?serions nous dans l impossibilite de voir notre propre image?
    Salut,

    Comme la dit dans la poste précédent Deep_Turtle, on ne se voit pas dans le passé parce que nous voyons la lumière de notre entourrage nous atteint relativement vite. La lumière que nous voyons du Soleil a été émise environ 8 minutes plus tôt, nous voyons donc le passé du Soleil, mais il est si près que ces changements ne sont pas considéré comme dans le passé, si tu vois ce que je veux dire. Les objets les plus éloignés peuvent mettre des milliers, des millions ou même des milliards d'années avant que leur lumière ne nous atteinde, mais pour un observateur qui s'y trouvent, c'est nous qui sommes en retard sur lui et lui qui est au moment présent. Toute est une question de distance d'un observateur par rapport à une observation et de la vitesse de la lumière.

    Plasma

  9. #39
    invite0e4ceef6

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    ben si tu ne voit pas ton passé c'est que la vitesse de la lumière est de 300 000km/ SECONDE en tout point de l'univers... donc même ici....

    ainsi, quand une galaxie est situé a 4 année lumières, la lumière qui nous parvient etais tel qu'elle etais il y a 4 années terrestre, soit une distance luminique de 4 année... cette lumière a mis 4 ans pour nous parvenir...

    mais si tu regarde le soleil celui-ci est situé a 7minute lumières, c'est le temps necessaire a la lumière du soleil pour qu'elle nous parviennent... nous voyons le soleil tel qu'il etais il y a 7minutes...

    prend maintenant la lumière qui parvient de l'ecran de ton PC qui se dirrige vers ton oeil, ou ton cerveau l'analyseras... la distance entre la source et le recepteur est inferieure a 300 000km la lumière que tu reçoit n'est donc vieille que de quelque pico-seconde... on peut dire que le phénomène est quasi-instantané....

    en faoit tout ce qui se situe a moins de 300 000km de toi vas t'apparaitre en 1seconde

    par exemple la lumière reflechie par la lune te parviens en 1 secondes et des brouettes cosmique..
    384 402 Km/300 000km/s =1.3 seconde a peu près..

    pour faire une annalogie avec le son, c'est comme d'entendre un avion de chasse passé dans le ciel, l'oreille directrice vas te donner un axe vers lequel regardé pour voir l'avion... mais celui-ci seras en fait situé beaucoup plus loin... et ce ci a cause de sa vitesse de deplacement beaucoup plus grande, la distance, et la vitesse du son beaucoup moins rapide... le son que tu entends est celui emis par l'avion quelqueseconde auparavent... le phénomène est identique pour la foudre...

    de fait en ce qui concerne la vitesse de la lumière, inutile de d'esperer voir le "fantome luminique de la terre" a son l'opposé dans sa révolution annuelle autour du soleil... puisque la lumière qui nous parviens de celle-ci est instantanné...

    inutile donc de fixer ce point en esperant voir la lumière de la terre tel qu'est l'etais au 1 janvier alors que nous somme le 10mai... la lumière qui a été emis a cette date est deja a plus 5mois et 10 jours lumières de nous... et a atteind et doublé le point ou nous trouvons sur la tragestoire terrestre depuis bien longtemps... elle se trouve à:
    4 147 200 000 000 km de nous pour etre prescis....
    ........149 600 000 km pour la distance terre soleil(7mn lumière)UA, pour la comparaison

    A+

  10. #40
    invite3f520278

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    merci pour tous ces exposes lumineux;et certains m ont amuse !! surtout le :si nous sommes ici ns sommes pas ailleurs;il y a des fois je ne sais pas tres bien ou je suis !!! en tous cas tout est une question d espace et de vitesse ds cet espace...ET pourquoi 300 000 km sec ? pour quel raison cette valeur est constante et immuable ?pourquoi pas moins ou plus ? n aurait elle pas un raport avec le bigbang initial ou l expention volumetrique ?

  11. #41
    BioBen

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    ET pourquoi 300 000 km sec ? pour quel raison cette valeur est constante et immuable ?pourquoi pas moins ou plus ? n aurait elle pas un raport avec le bigbang initial ou l expention volumetrique ?
    Non, c'est juste qu'on a des unités chelou (qui a eut l'idée de baser la secondes sur la periode du Cesium ? ). En clair en pieds/s, tu auras une valeur différente, ...

    D'ailleurs certains scientfiiques utilises des unités "god given" et ont donc c=1, ca change un peu les formules mais les réusltats sont les même si tu fais la conversion après (c'est juste un autre système d'unités).
    Dernière modification par BioBen ; 10/05/2005 à 17h10.

  12. #42
    invitef14cc211

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Bonjour,
    apres lecture de ces posts j'ai qlqs questions.

    j'ai bien compris que la 'vitesse' indiquée est en realité un taux et ce parce qu'il n'y a pas de referentiel.

    donc j'aimerai savoir si le lieu du big bang a été déterminé (je pense que non sinon il y aurait un referentiel)

    si non effectivement, n'ayant pas etudie les calculs de ce taux, je ne vois pas a quoi il correspond veritablement car l'information que je recherche personnellement c'est la vitesse d'eloignement par rapport a ce point (lieu du BB), car si expansion il y a ce doit etre d'un point (ou des points) ou vers un point (ou des points) pour savoir veritablement si acceleration il y a et comprendre d'ou elle pourrait venir.

    voila mes idees peuvent etre simpliste car ce n'est pas veritablement mon domaine d'etude (electronique), je m'y interesse juste comme cela apres avoir vu une emission ou il y a beaucoup de supositions.

    merci.

    a+

  13. #43
    roll

    Talking Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    donc j'aimerai savoir si le lieu du big bang a été déterminé (je pense que non sinon il y aurait un referentiel)
    euh,... c'est ici, euh,... là aussi, et, euh,.... là bas aussi, enfin partout quoi .

  14. #44
    invited17825bc

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Bonjour!

    Je ne suis pas un expert de la physique, mais juste un passionné qui cherche à comprendre...

    Comme tout humain intéressé, j'ai mon propre modèle de l'univers (qui doit évidemmenbt être rectifié). Je me permets donc de faire une intervention dans ce post à propos de l'univers, de ses dimensions et de son expansion (selon moi^^). J'aimerais que vous me donniez votre avis.


    1) Lorque l'on remonte à l'instant du big bang (si on peut parler d'instant), l'intesité était telle que tout montre que l'univers était rassemblé en un point de volume 0, où le temps et l'espace sont complètement indifférents...

    2) S'il on remonte dans le temps jusqu'au big bang, on peut voir que tout s'accélère de plus en plus vite jusqu'à arriver à la singularité, au point 0 (vitesse de la lumière) ==> En toute logique, l'univers est maintenant en train de décelélérer, et non d'accélérer... (J'espère que je ne dis pas de bourdes^^)

    3) Donc, pour moi, l'expansion de l'univers va ralentir jusqu'à arriver à une vitesse nulle. Ensuite, il pourrait (je suis partisant du big crunch^^) s'éfondrer sur lui même dans le sens inverse (jusqu'à atteindre le point 0).

    4) Maintenant, j'ai imaginé l'univers sous forme d'un ballon qui gonfle de moins en moins vite. Les 3 dimensions de l'espace sont représentées pas la paroi du ballon (en 2 D), et la dimension du temps est représentée par le rayon qui part du centre du ballon (point d'origine du BB) et qui rejoint la paroi du ballon. Il est malheureusement impossible pour nous de concevoir l'univers tel qu'il est, en 4D (ou plus?).

    5) Dernier point, encore plus farfelu, l'antimatière: Selon moi, celle-ci se trouverait de l'autre côté de l'espace-temps. Par exemple, la matière se trouverait sur la paroi interne du ballon, et l'animatière sur la paroi externe. l'espace-temps serait donc un miroir. Mais ce qui a causé cette séparation, je n'en sais rien!^^

    6) Après l'éfondrement de l'univers (ballon) sur lui même, celui-ci se gonflerait dans l'autre sens (comme un balloon^^). Ainsi, la paroi interne du ballon deviendrait la paroi externe, et inversément... Belle idée, non?^^


    Tout cela est p-e un peu bizarre, mais je ne vois pas comment on pourrait voir cela autrement... Je rends l'antenne. Mettez toutes les critiques qui vous viennent a l'esprit (positive ou négative^^). Merci d'avance!

  15. #45
    invite9c9b9968

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Bonjour à toi et bienvenue parmi nous !

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    Bonjour!

    Je ne suis pas un expert de la physique, mais juste un passionné qui cherche à comprendre...
    C'est bien

    Comme tout humain intéressé, j'ai mon propre modèle de l'univers (qui doit évidemmenbt être rectifié). Je me permets donc de faire une intervention dans ce post à propos de l'univers, de ses dimensions et de son expansion (selon moi^^). J'aimerais que vous me donniez votre avis.
    Là par contre il faut que tu saches que le but du forum n'est pas que chacun donne sa théorie personnelle, mais de discuter sciences... Bon je vais discuter de tes propositions ceci dit, mais rappelle-toi bien de cela

    1) Lorque l'on remonte à l'instant du big bang (si on peut parler d'instant), l'intesité était telle que tout montre que l'univers était rassemblé en un point de volume 0, où le temps et l'espace sont complètement indifférents...
    Ceci ne veut rien dire. Déjà d'une part on ne sait pas remonter à la singularité initiale, et la théorie du BigBang n'en dit rien - une telle singularité n'est que la marque de la limitation de nos outils théoriques. Ce que dit la théorie du BigBang c'est que plus on remonte le passé de l'Univers, plus ce dernier était concentré et chaud. Mais quelque chose peut être concentré et de volume infini

    2) S'il on remonte dans le temps jusqu'au big bang, on peut voir que tout s'accélère de plus en plus vite jusqu'à arriver à la singularité, au point 0 (vitesse de la lumière) ==> En toute logique, l'univers est maintenant en train de décelélérer, et non d'accélérer... (J'espère que je ne dis pas de bourdes^^)
    Là par contre c'est carrément faux, l'Univers est en phase d'expansion accélérée

    Je ne veux pas ce qui te permet de dire que tout s'accélère quand on remonte le passé... Je te suggère d'étudier un livre de cosmologie

    3) Donc, pour moi, l'expansion de l'univers va ralentir jusqu'à arriver à une vitesse nulle. Ensuite, il pourrait (je suis partisant du big crunch^^) s'éfondrer sur lui même dans le sens inverse (jusqu'à atteindre le point 0).
    Donc l'expansion s'accélère du coup cette phrase est fausse. Après hypothétiquement on ne sait pas si la constante cosmologique (responsable de cette accélération) est bien constante ou non. Si elle ne l'est pas, on peut envisager des scénarii où l'on aboutit à un BigCrunch ; mais ce n'est que pure spéculation et ce n'est pas le scénario le plus probable.

    4) Maintenant, j'ai imaginé l'univers sous forme d'un ballon qui gonfle de moins en moins vite. Les 3 dimensions de l'espace sont représentées pas la paroi du ballon (en 2 D), et la dimension du temps est représentée par le rayon qui part du centre du ballon (point d'origine du BB) et qui rejoint la paroi du ballon. Il est malheureusement impossible pour nous de concevoir l'univers tel qu'il est, en 4D (ou plus?).
    Ceci est une vulgarisation plus ou moins correcte, mais insuffisante pour se faire une idée correcte de ce qu'est l'Univers en physique et en cosmologie.

    5) Dernier point, encore plus farfelu, l'antimatière: Selon moi, celle-ci se trouverait de l'autre côté de l'espace-temps.
    Hum

    Tous les jours l'antimatière est utilisée en médecine, dans les PET-scan ; il me semble que ça fait partie de notre espace-temps

    Par exemple, la matière se trouverait sur la paroi interne du ballon, et l'animatière sur la paroi externe. l'espace-temps serait donc un miroir. Mais ce qui a causé cette séparation, je n'en sais rien!^^
    Le problème c'est que tu veux t'attaquer à un problème délicat (ce que l'on nomme l'asymétrie matière-antimatière ou violation CP) à partir d'une image, qui n'a pas de contenu scientifique. C'est pourquoi tu es bloqué dans ta compréhension.

    Je te conseille vivement de te renseigner sur la théorie de la relativité générale pour déjà comprendre comment l'on peut décrire la gravitation de façon géométrique, et comment on peut décrire l'espace-temps.

    Ensuite je t'invite à te renseigner sur la cosmologie moderne, qui vise à étudier justement l'Univers et son histoire.

    Bonne journée !

  16. #46
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Bonjour compatriote (je suis des environs de Charleroi), mais moi je ne suis pas un petit Belge, je suis un Gros Belge (hélas....)

    Je me demande s'il n'aurait pas mieux valu ouvrir un nouveau fil de discussion.

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    1) Lorque l'on remonte à l'instant du big bang (si on peut parler d'instant), l'intesité était telle que tout montre que l'univers était rassemblé en un point de volume 0, où le temps et l'espace sont complètement indifférents...
    Exact. Du moins si l'univers est fini (on n'a aucune certitude).

    Si l'univers est infini, alors il l'est depuis le début, mais ce que tu dis reste vrai de l'univers observable (la portion actuellement visible de l'univers).

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    2) S'il on remonte dans le temps jusqu'au big bang, on peut voir que tout s'accélère de plus en plus vite jusqu'à arriver à la singularité, au point 0 (vitesse de la lumière) ==> En toute logique, l'univers est maintenant en train de décelélérer, et non d'accélérer... (J'espère que je ne dis pas de bourdes^^)
    Exact.... sauf qu'on a découvert récemment une accélération.... dont on essaie de comprendre l'origine. On parle "d'énergie noire" mais, bon, c'est juste un terme raccourcit pour dire "le truc machin chose qui cause l'accélération".

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    3) Donc, pour moi, l'expansion de l'univers va ralentir jusqu'à arriver à une vitesse nulle. Ensuite, il pourrait (je suis partisant du big crunch^^) s'éfondrer sur lui même dans le sens inverse (jusqu'à atteindre le point 0).
    Sans cette mystérieuse accélération, en effet, c'est une possibilité.

    La relativité générale dit même que (en l'absence de "constante cosmologique", un terme "arbitraire" ajouté aux équations) :
    - infini <=> expansion éternelle (ralentissement sans jamais atteindre 0)
    - fini <=> big crunch

    Et en dehors de ces considérations, il pourrait aussi être fini pour des raisons topologiques (forme proche d'un "tore plat", on arrive à un bout et on se retrouve au point de départ.... même sans courbure, genre univers de PacMan). Pour ces complications, voir Luminet ou (par exemple) http://fr.wikipedia.org/wiki/Mirage_topologique

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    4) Maintenant, j'ai imaginé l'univers sous forme d'un ballon qui gonfle de moins en moins vite. Les 3 dimensions de l'espace sont représentées pas la paroi du ballon (en 2 D), et la dimension du temps est représentée par le rayon qui part du centre du ballon (point d'origine du BB) et qui rejoint la paroi du ballon. Il est malheureusement impossible pour nous de concevoir l'univers tel qu'il est, en 4D (ou plus?).
    C'est une analogie souvent utilisée, en effet.

    Effectivement, visualiser 4D c'est dur dur. Encore plus quand l'espace-temps est courbe (ce n'est l'espace seul qui est courbe, hélas). Encore pire quand on sait que l'espace est localement pseudo-euclidien (ça, ça vient de la relativité restreinte). Et encore pire quand on sait que l'univers n'est pas strictement homogène (heureusement, sinon on ne serait pas là) et donc la forme n'est pas une boule bien lisse.

    Sa montre aussi les limites de cette analogie baloonesque. Elle ne marche pas non plus pour un univers infini.

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    5) Dernier point, encore plus farfelu, l'antimatière: Selon moi, celle-ci se trouverait de l'autre côté de l'espace-temps. Par exemple, la matière se trouverait sur la paroi interne du ballon, et l'animatière sur la paroi externe. l'espace-temps serait donc un miroir.
    Ca c'est une opinion.... partagée par certain (univers jumeaux de Jean-Pierre Petit, par exemple). Pas par moi (mais je peux me tromper).

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    Mais ce qui a causé cette séparation, je n'en sais rien!^^
    Tu n'es pas le seul

    La physique montre qu'il y a une préférence pour la matière (faire des recherches sur "violation CP", exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CP). Mais ce n'est pas tout à fait suffisant pour expliquer le peu d'antimatière dans l'univers. On a des modèles, des hypothèses,... c'est à peu près tout.

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    6) Après l'éfondrement de l'univers (ballon) sur lui même, celui-ci se gonflerait dans l'autre sens (comme un balloon^^). Ainsi, la paroi interne du ballon deviendrait la paroi externe, et inversément... Belle idée, non?^^
    Amusant en tout cas Là aussi ça ressemble à l'idée de JPP (au fait, inutile de t'adresser à lui, il a viré bizarre, avec sa paranoïa et sa croyance aux Ummites, c'est triste, mais ses anciens articles sur la relativité générale restent intéressant, bien sûr, à cette époque j'avais communiqué un tout petit peu avec lui, j'aimais bien ce qu'il faisait, il était très callé et avait plein d'idées originales)

    J'ai déjà lu aussi d'autres idées tournant autour de ça. Par exemple, une origine "gravitationnelle" de la violation CP impliquant un truc dans le même genre que ton idée. Mais, au moins, pour celle là, je sais que ça ne marche pas car elle impliquait une violation CP énorme du méson B (méson très lourd). Et depuis les expériences avec le détecteur Babar on sait que ce n'est pas le cas. Il se comporte comme le disent les modèles ou extension du modèle "Standard". Hélas d'ailleurs (tout le monde aimerait bien trouver quelque chose de nouveau, histoire de progresser).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #47
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut,

    Saperlotte, tu m'as grillé.

    Pfffff, qu'est-ce que t'es sévère Gwyddon. Tu es prof ? (je pose la question sans rire )

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Je ne veux pas ce qui te permet de dire que tout s'accélère quand on remonte le passé... Je te suggère d'étudier un livre de cosmologie
    En dehors des problèmes d'inflation et d'expansion accélérée, j'ai compris qu'il voulait dire une vitesse d'expansion plus grande par le passé.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Je te conseille vivement de te renseigner sur la théorie de la relativité générale pour déjà comprendre comment l'on peut décrire la gravitation de façon géométrique, et comment on peut décrire l'espace-temps.
    Et même de l'étudier. C'est passionnant
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #48
    inviteec0d6e6f

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En dehors des problèmes d'inflation et d'expansion accélérée, j'ai compris qu'il voulait dire une vitesse d'expansion plus grande par le passé.
    ba le problème c'est que les observations tendent a montrer exactement le contraire.
    L'expansion de l'univers s'accélère, sous l'effet de l'energie sombre.
    la vitesse d'expansion était donc moins importante, par le passé, qu'aujourd'hui.

    http://www.astronomes.com/c6_univers/p623_univacc.html

    Il convient de distinguer clairement les deux choses radicalement différentes que sont inflation et expansion.
    absolument rien a voir, et pas effectives aux mêmes dates.

  19. #49
    invited17825bc

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Merci d'avoir fait aussi! vite!
    Bonjour compatriote (je suis des environs de Charleroi), mais moi je ne suis pas un petit Belge, je suis un Gros Belge (hélas....)
    hihihi!!! Moi, c'est de Liège!

    Merci pour les liens, je vais aller les visiter... Ca m'aidera encore!^^


    Et sinon, l'énergie sombre serait vraiment la cause de cette accélération de l'expansion? Pourquoi ralentir, puis ensuite réaccélérer? o_O
    Je vais approfondir mes connaissances au niveau de la matière noire, puis je pourrai en discuter!^^

    Sa montre aussi les limites de cette analogie baloonesque. Elle ne marche pas non plus pour un univers infini
    .

    Un univers infini? Infini dans l'age ou bien par la taille? oO

    Encore merci pour toutes ces réponses!

  20. #50
    inviteec0d6e6f

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    Pourquoi ralentir, puis ensuite réaccélérer?
    qui t'as dit que l'expansion avait ralenti avant d'accelerer ? personne d'ici en tout cas, car c'est faux.
    L'expansion n'a jamais ralenti avant de s'accelerer.
    Elle augmente au contraire son acceleration, on a reussi a le constater depuis 1998 (avant c'était le cas aussi, evidemment, mais on ne l'avait pas encore observé)

    Excepté si l'univers avaient une tres, mais alors vraiment tres invraisemblable physique différente de la notre a un moment de son passé apres la singularité initiale, depuis le début de l'expansion, celle ci n'a donc jamais ralenti.

    Donc ta question n'a pas lieu d'être.

  21. #51
    invited17825bc

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Elle augmente au contraire son acceleration, on a reussi a le constater depuis 1998 (avant c'était le cas aussi, evidemment, mais on ne l'avait pas encore observé)
    Elle augmente depuis le début? ==> Elle était donc plus faible avant. Pourtant, j'ai toujours entendu le contraire (Documentaires et émissions sur ce sujet...). Ou alors, ai-je mal compris?
    Je m'excuse donc si ce que j'ai dit est faux, mais je viens d'apprendre quelque chose...

  22. #52
    inviteec0d6e6f

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    Elle augmente depuis le début? ==> Elle était donc plus faible avant. Pourtant, j'ai toujours entendu le contraire (Documentaires et émissions sur ce sujet...). Ou alors, ai-je mal compris?
    t'avais mal compris, elle augmente bien depuis ses débuts.
    Elle n'a jamais ralenti dans son histoire (connue en tout cas), elle ne fait qu'accelerer sa vitesse depuis qu'elle est en oeuvre.
    C'est un fait avéré depuis 10 ans, et confirmé depuis.

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    Je m'excuse donc si ce que j'ai dit est faux, mais je viens d'apprendre quelque chose...
    pas de problème on vient tous ici pour ça !
    Et le sujet est pas forcément parmi les plus simple, vu que beaucoup de bêtises sont dites a ce sujet, non pas ici, ou tu as des grands bonshommes du secteur (dont je ne suis pas) qui peuvent te donner l'état de l'art, mais en particulier dans les émissions télévisées grand public, ou c'est le spectaculaire qui prévaut sur l'information scientifique.

  23. #53
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    qui t'as dit que l'expansion avait ralenti avant d'accelerer ? personne d'ici en tout cas, car c'est faux.


    La densité d'énergie de l'univers rho est en 1/a3 avec a le facteur d'échelle ou 'rayon' de l'univers (n'importe quelle distance mesurée dans l'univers pourvu qu'elle soit suffisemment grande).

    H est relié au facteur d'échelle par une relation du type :



    avec

    et
    la densité d'énergie mesurée aujourd'hui.
    la constante cosmologique.

    Le premier terme est le terme de densité, le second est le terme de courbure et le troisième la constante cosmologique.

    Tu as donc un polynome du genre 1/a3 - k/a2 + cte

    Si k = 0 et cte = 0 (univers euclidien sans cte cosmo) H est strictement décroissant depuis les origines jusqu'à devenir asymptotiquement nul.

    Si k = -1 et cte = 0 (univers de courbure négative sans cte cosmo) H décroit, mais moins vite, jusqu'à devenir asymptotiquement nul

    Si k = +1 et cte = 0 (univers de courbure positive sans cte cosmo) H décroit puis change de signe quand le terme de courbure en 1/a2 prend le pas sur le terme de densité en 1/a3.

    Si cte non nulle elle finit par "prendre le pas" sur les deux termes et H après avoir décru, augmente à nouveau, c'est a priori le modèle actuel.

    a+
    Parcours Etranges

  24. #54
    inviteec0d6e6f

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    ha ... tu vois quand je te dis qu'on viens tous ici pour apprendre quelque chose, le petit belge !
    Et vu la "vastitude" du sujet, on a pas fini ! c'est pour toute la vie !
    Surtout pour homo vulgaris comme moi (impossible pour moi de comprendre tes equations, Mr G, juste possible de les interpreter grossièrement, mais ne te prive pas d'en mettre).

    Mais la, j'avoue que je suis surpris de l'intervention de Gilgamesh.
    C'est bien la première fois que j'entend dire que l'expansion a "pu vivre" une phase de ralentissement avant d'accélérer de nouveau, comme c'est le cas aujourd'hui !
    je suis d'autant plus étonné que l'énergie noire, l'équivalent de la fameuse constante cosmologique introduite en premier par Einstein (a son grand regret mais pas au notre) est reconnue comme hypothèse acceptable depuis seulement un faible nombre d'années, plus ou moins a contre coeur, au final, a cause des observations.
    Mais une chose est sure : t'es très nettement plus au courant que moi, et donc, je prends note.

    car, comme tu le dis, il semble bien établi que cte soit definitivement <>0; en tout cas dans tout ce que j'ai pu lire sur le sujet (necessité d'introduire une constante cosmologique pour concorder avec les observations) et donc que seule ta dernière proposition soit a considérer, comme tu le précise.

    Si cte non nulle elle finit par "prendre le pas" sur les deux termes et H après avoir décru, augmente à nouveau, c'est a priori le modèle actuel.
    je serais super interessé si tu avais une estimation temporelle du moment ou cte a pu prendre le pas et donc ou l'expansion est passé d'un ralentissement a une acceleration !
    j'imagine bien que ça s'est pas fait du jour au lendemain, mai i tu as quelques precisions a apporter la dessus, je suis tout ouïe.
    j'espere que ma question ne va pas me donner une réponse bobo la tête LOL.

    merci déjà en tout cas

  25. #55
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message


    Mais la, j'avoue que je suis surpris de l'intervention de Gilgamesh.
    C'est bien la première fois que j'entend dire que l'expansion a "pu vivre" une phase de ralentissement avant d'accélérer de nouveau, comme c'est le cas aujourd'hui !
    je suis d'autant plus étonné que l'énergie noire, l'équivalent de la fameuse constante cosmologique introduite en premier par Einstein (a son grand regret mais pas au notre) est reconnue comme hypothèse acceptable depuis seulement un faible nombre d'années, plus ou moins a contre coeur, au final, a cause des observations.
    Mais une chose est sure : t'es très nettement plus au courant que moi, et donc, je prends note.

    car, comme tu le dis, il semble bien établi que cte soit definitivement <>0; en tout cas dans tout ce que j'ai pu lire sur le sujet (necessité d'introduire une constante cosmologique pour concorder avec les observations) et donc que seule ta dernière proposition soit a considérer, comme tu le précise.



    je serais super interessé si tu avais une estimation temporelle du moment ou cte a pu prendre le pas et donc ou l'expansion est passé d'un ralentissement a une acceleration !
    j'imagine bien que ça s'est pas fait du jour au lendemain, mai i tu as quelques precisions a apporter la dessus, je suis tout ouïe.
    j'espere que ma question ne va pas me donner une réponse bobo la tête LOL.

    merci déjà en tout cas
    Si je ne me goure pas, ça peut se calculer assez simplement de la façon suivante.


    De façon préliminaire, on va transformer l'équation de Friedmann ci dessus en utilisant des termes réduits :







    Où on reconnait les 3 termes de densité, courbure et cte cosmo.

    A ce moment là, on a :



    On mesure aujourd'hui ~ 0.3 et ~ 0.7 (soit un terme de courbure nul, ou pas loin).

    On appelle paramètre de décélération q un terme qui donne le sens de l'évolution de H :



    est l'évolution de H avec le facteur d'échelle (négatif si l'univers décelère, positif s'il accélère). Pour q < 0 l'univers accélère et décélère sinon.

    On relie q aux variables réduites de façon simple :



    Le paramètre change de signe pour :



    Notons a0 le facteur d'échelle actuel et ax le facteur d'échelle au moment du changement de signe. On mesure que :



    et




    On fait le rapport de ces deux équations, d'où on tire que :



    soit :



    Avec les hypothèses retenues, le changement de signe a eu lieu quand l'univers avait 60% de sa taille actuelle.


    a+
    Parcours Etranges

  26. #56
    inviteec0d6e6f

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Super réponse, merci beaucoup Gilgamesh.
    Je viens d'apprendre un truc important grâce a toi !
    un truc qui m'était complètement inconnu et pourtant essentiel a la compréhension de l'histoire de l'univers.

  27. #57
    invite88ef51f0

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Salut,
    http://www.negotiationlawblog.com/Big Bang.jpg
    Sur cette image, on a une représentation de l'histoire de l'Univers. L'enveloppe représente le facteur d'échelle. On voit qu'au tout début, on a l'inflation où l'expansion est très rapide. Puis on sort de l'inflation et l'expansion ralentit pour retrouver un rythme pépère. Le composant principal de l'Univers est alors le rayonnement.
    Ensuite, l'expansion dilue le rayonnement et la matière. Or le rayonnement se dilue plus (car l'expansion lui fait perdre de l'énergie), la matière devient donc prépondérante.
    Au bout de quelques milliards d'années, la matière est tellement diluée que c'est l'énergie noire (qui ne se dilue pas) qui devient importante. À peu près à ce moment là (cf calcul de Gilgamesh), l'expansion commence à s'accélérer sous l'effet de cette énergie noire.

    Depuis, la matière a continué de se diluer : elle ne représente plus que 30% de l'Univers, contre 70% pour l'énergie.

  28. #58
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    'tite correction, pour le terme de courbure, c'est :




    ça n'intervient pas dans le calcul mais c'est tjs un peu gênant, si un modo pouvait corriger
    Parcours Etranges

  29. #59
    inviteec0d6e6f

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    coincoin : tu dis un truc qui me fait tiquer quand même.
    Tu qualifies en quelque sorte l'inflation de pré-expansion.

    Or, ça signifierait dans ce cas que l'inflation aurait violé une loi physique : celle de la vitesse de la lumière :

    Il me semble avoir compris que l'infation est un phénomène clairement distinct de l'expansion, en ce sens que ce n'est pas une diffusion d'information dans l'espace mais plutôt une sorte de revelateur d'un état potentiel, qui a pu donc s'opérer de façon presque instantanée, comme si le revelateur et la chose a reveler coexistait partout et interagissait subitemment, au contraire d'une expansion qui se diffuse beaucoup plus progressivement.

    Dans le premier cas, il y a un changement de phase (je vulgarise les concept que j'ai cru comprendre avec mes mots) comme la revélation d'un potentiel qui s'est produit quasiment partout a la fois, puis, après d'autres aventures épiques (ça chauffait dur !) est intervenu le phénomène d'expansion qui n'a aucune mesure dans son taux de diffusion avec l'inflation.

    pour moi c'est deux choses distinctes qui sont intervenus a deux moments bien différents : l'un pendant la physique des très hautes énergies a une époque (il me semble) de l'unification de certaines forces, l'autre pendant la physique de l'energie "conventionnelle".

    Le sujet est épineux, et je ne demande qu'a en savoir plus.

  30. #60
    ordage

    Re : vitesse de l'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    'tite correction, pour le terme de courbure, c'est :




    ça n'intervient pas dans le calcul mais c'est tjs un peu gênant, si un modo pouvait corriger
    Bonjour
    Effectivement ce terme est supposé négligeable (il l'est aujourd'hui) par rapport aux deux autres.

    Mais c'est tout de même intéressant de donner la correction ne serait que pour voir comment ce terme évolue avec l'expansion et en particulier de "justifier" qu'il peut être aussi négligé au moment du point d'inflexion de l'expansion, ce qui n'est pas évident à priori.
    Peux tu etayer ce point ?

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