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La lune et l'expansion de l'Univers



  1. #1
    deep_turtle

    La lune et l'expansion de l'Univers


    ------

    Bonjour,

    Un post récent (ici, message 13), écrit :

    Ce Jeudi 5-8-2004, sur fr 2 il y avait une superbe émission sur l'univers en générale"rayon x" et il parlait de l'expension de l'univers dont la lune qui s'éloignerait de la terre à la vitesse de 3m par an.
    Je n'ai pas vu l'émission et je ne sais pas si effectivement ça y a été dit, mais j'ai entendu plusieurs fois cette affirmation que la lune s'éloignerait à cause de l'expansion et je voudrais rassembler ici ceux que cette discussion intéresse.

    Non la Lune ne s'éloigne pas de la Terre à cause de l'expansion de l'Univers...

    Il y a plusieurs raisons pour cela. La première, c'est que comme tous les ensembles de corps qui ont interagi longtemps entre eux, les corps du système solaire se sont détachés de l'expansion il y a bien longtemps. J'ai déjà parlé de ça ici :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...cock#post77075

    La deuxième raison est plus difficile à comprendre (et à expliquer, mais je vais me contenter de citer un résultat). Un corps massif comme le Soleil modifie la structure de l'espace-temps autour de lui, et l'équation qu'il faut résoudre pour calculer l'évolution de l'espace-temps autour de ce corps n'est pas la même que celle qu'on utilise d'habitude en cosmologie. Einstein et Straus ont écrit un article à ce sujet en 1945, c'est technique et c'est ici :

    The influence of the expansion of space on the gravitational fields surrounding the individual stars

    où ils montrent que près de l'étoile, la solution est celle de Schwartzchild, donc pas d'expansion...

    Remarque 1 : je ne nie pas que la Lune s'éloigne de la Terre, mais ce fait est très bien expliqué par la perte du moment cinétique dûe aux interactions de marée entre la Terre et la Lune.

    Remarque 2 : pour les mêmes raisons, la Galaxie ne subit pas l'expansion non plus et celle-ci commence vraisemblablement à jouer un rôle seulement aux très grandes échelles spatiales, dans les amas de galaxie et au-delà.

    Bon, sur ce je pars en vacances donc malheureusement je ne pourrai pas suivre ce fil s'il se développe... J'ai jeté un caillou dans la mare et maintenant je pars... A dans 15 jours tout le monde, amusez-vous bien !!

    -----
    Dernière modification par deep_turtle ; 07/08/2004 à 08h08.

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  3. #2
    L'illuminé

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Je n'ai pas vu l'émission et je ne sais pas si effectivement ça y a été dit, mais j'ai entendu plusieurs fois cette affirmation que la lune s'éloignerait à cause de l'expansion et je voudrais rassembler ici ceux que cette discussion intéresse.
    Je viens de re-regarder l'emission que j'avais enregistré, il parle bien de l'éloignement de la lune par rapport à la terre mais il ne font pas réference à l'expension, il ne dise même pas pourquoi elle s'éloigne. Donc merci pour ton point vu !
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

  4. #3
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Il y a plusieurs raisons pour cela. La première, c'est que comme tous les ensembles de corps qui ont interagi longtemps entre eux, les corps du système solaire se sont détachés de l'expansion il y a bien longtemps. J'ai déjà parlé de ça ici :
    Remarque 2 : pour les mêmes raisons, la Galaxie ne subit pas l'expansion non plus et celle-ci commence vraisemblablement à jouer un rôle seulement aux très grandes échelles spatiales, dans les amas de galaxie et au-delà.
    Faux. L'expansion s'applique à l'univers entier, les atomes grandissent aussi.
    Ton point de vue est celui des physiciens d'il y'a 50 ans qui pensaient ca. Avant y'a eu ptolemée, aristote.. tout ça .

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Remarque 1 : je ne nie pas que la Lune s'éloigne de la Terre, mais ce fait est très bien expliqué par la perte du moment cinétique dûe aux interactions de marée entre la Terre et la Lune.
    Faux. Il n'y pas "perte" de moment cinetique, il y'a surtout échange.
    Les "effets de marée" sont bien la cause et une partie de l'énergie est bien convertie en chaleur dans les corps (mais cela n'a rien a voir).
    La Terre tourne plus vite que la lune et dans le meme sens, c'est important et je dirai plus loin pourquoi c'est une facon fonctionnelle de voir la chose .
    Du coup La Terre ralentit dans sa rotation propre et communique une partie de cette énergie à la Lune, qui *accelère* et "monte" sur son orbite. D'ailleurs s'il y'avait perte de quelque chose pour la lune elle se rapprocherait hein..
    Quand un satelite tourne plus vite que l'astre autour duquel il orbite, c'est l'inverse qui se produit. Notamment phobos (ou est-ce deimos ou les deux ) finira par tomber sur Mars.

  5. #4
    Gaétan

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par Camping Gaz
    Faux. L'expansion s'applique à l'univers entier, les atomes grandissent aussi.
    Ton point de vue est celui des physiciens d'il y'a 50 ans qui pensaient ca. Avant y'a eu ptolemée, aristote.. tout ça .
    Ben, c'est toi qui a faux.
    C'est le potentiel coulombien et l'équation de Schrödinger qui détermine la taille des atomes. La gravitation et l'expansion de l'Univers sont totalement négligeable dans ce calcul. Les atomes d'hydrogènes d'aujourd'hui ont la même taille que ceux d'il y a des milliards d'années de celà.
    D'après ton raisonnement, on ne devrait pas observer d'expansion à l'Univers. Les distances grandiraient, mais les règles pour les mesurer aussi. L'un dans l'autre, on n'observerait aucune expansion.
    Si deep_turtle n'était pas en vacances, il t'expliquerait ça mieux que moi.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    halman

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bonjour,

    Un post récent (ici, message 13), écrit :


    Je n'ai pas vu l'émission et je ne sais pas si effectivement ça y a été dit, mais j'ai entendu plusieurs fois cette affirmation que la lune s'éloignerait à cause de l'expansion et je voudrais rassembler ici ceux que cette discussion intéresse.

    Non la Lune ne s'éloigne pas de la Terre à cause de l'expansion de l'Univers...

    Il y a plusieurs raisons pour cela. La première, c'est que comme tous les ensembles de corps qui ont interagi longtemps entre eux, les corps du système solaire se sont détachés de l'expansion il y a bien longtemps. J'ai déjà parlé de ça ici :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...cock#post77075

    La deuxième raison est plus difficile à comprendre (et à expliquer, mais je vais me contenter de citer un résultat). Un corps massif comme le Soleil modifie la structure de l'espace-temps autour de lui, et l'équation qu'il faut résoudre pour calculer l'évolution de l'espace-temps autour de ce corps n'est pas la même que celle qu'on utilise d'habitude en cosmologie. Einstein et Straus ont écrit un article à ce sujet en 1945, c'est technique et c'est ici :

    The influence of the expansion of space on the gravitational fields surrounding the individual stars

    où ils montrent que près de l'étoile, la solution est celle de Schwartzchild, donc pas d'expansion...

    Remarque 1 : je ne nie pas que la Lune s'éloigne de la Terre, mais ce fait est très bien expliqué par la perte du moment cinétique dûe aux interactions de marée entre la Terre et la Lune.

    Remarque 2 : pour les mêmes raisons, la Galaxie ne subit pas l'expansion non plus et celle-ci commence vraisemblablement à jouer un rôle seulement aux très grandes échelles spatiales, dans les amas de galaxie et au-delà.

    Bon, sur ce je pars en vacances donc malheureusement je ne pourrai pas suivre ce fil s'il se développe... J'ai jeté un caillou dans la mare et maintenant je pars... A dans 15 jours tout le monde, amusez-vous bien !!
    Ce sont tous les atomes, plus exactements la structure des particules élémentaires qui les composent, au niveau de la structure espace temps qui subissent l'expansion.
    Donc ceux aussi de la Lune, du Soleil, de mézigue.

    Ton erreur se situe au niveau de l'observation.
    Les effets gravitationnel, etc, sont trop importants dans notre système solaire pour pouvoir l'observer.
    On ne peut observer cette expansion que sur très grande échelle à l'échelle des amas de galaxies et des galaxies, pas à l'échelle du système solaire ou il est trop faible et trop masqué par les autres forces pour être mesurable.

    Les astrophysicien l'expliquent pourtant assez dans leurs livres.

  8. #6
    halman

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    La Lune s'éloigne de la Terre pour des raisons mécaniques de 3.5 cm par an.

    Rien à voir avec l'expansion.

    Cela n'empeche pas que la structure de l'espace temps, meme ceux de nos atomes subissent l'expansion de la structure espace temps, mais à notre échelle on s'en fout bien.

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  10. #7
    halman

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Deep, révise ta mécanique celeste

    Il ne peut y avoir perte de l'énergie cinétique dans le coupe terre lune.

    Les énergies potentielles, cinétiques, rotationnelles s'équilibrent pour mettre en place un système stable à très long terme.

    Ainsi les pertes d'énergies mécaniques dues aux marées gravitationnelles font s'éloigner la lune de la terre, mais son énergie cinétique reste identique.

    Ah que les 3 lois de Kepler.

  11. #8
    halman

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Il n'y a pas perte d'énergies dans un système, mais transformations des énergies pour un bilan toujours en équilibre.
    La vitesse instantanée sur orbite diminue, la distance augmente, mais la vitesse sera récupérée au périgée de l'orbite.

  12. #9
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Allez admettons si ca te fait plaisir, je suis ptet descendu trop bas avec l'atome. Un atome a une taille du meme ordre de grandeur que celle d'un electron (tu verifieras) alors disons d'accord (voir plus loin).

    L'espace grandit partout, désolé.
    Il se dit pas "ah non la je grandis plus c'est trop petit une galaxie". Pas bete l'espace.
    Quelle bêtise de dire ça. A des jeunes avides de savoir en plus. Si ce forum doit devenir un n-ieme site de patascience alors d'accord mais je garde espoir...

    Si on appelle espace le milieu ou se propagent la lumiere les photons tout ça et la matiere le reste alors on sait ce qui grandit et ce qui ne grandit pas avec l'expansion.

    PS. Pourquoi ne verrait on une expansion d'apres mon post precedent? L'expace grandit mais pas la vitesse de la lumiere donc vitesses radiales mesurables, no problemo on voit que ca grandit.
    ####

    Merci de rester correct et courtois avec les personnes ne partageant pas vos opinions. Ce forum n'est pas un ring. Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 08/08/2004 à 22h25.

  13. #10
    Gaétan

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par halman
    Les astrophysicien l'expliquent pourtant assez dans leurs livres.
    Pas assez apparament, il faudrait que tu les relises.
    La structrure des atomes est déterminée par les forces entre les particules qui les constituent. L'expansion n'y change rien, elle est totalement négligeable.
    Citation Envoyé par Gaétan
    D'après ton raisonnement, on ne devrait pas observer d'expansion à l'Univers. Les distances grandiraient, mais les règles pour les mesurer aussi. L'un dans l'autre, on n'observerait aucune expansion.
    Si deep_turtle n'était pas en vacances, il t'expliquerait ça mieux que moi.
    Tu as du oublié de lire ceci. Les dimension d'une règle sont déterminées par les forces qui assurent la cohésion de celle-ci. Les atomes se placent préférentiellement de manière a rendre l'énergie interne minimale, énergie totalement indépendante de l'expansion.
    Citation Envoyé par halman
    Ainsi les pertes d'énergies mécaniques dues aux marées gravitationnelles font s'éloigner la lune de la terre, mais son énergie cinétique reste identique.
    Tu devrais faire un peu plus attention au ton que tu prends quand tu vas dire une connerie.
    Si la Lune s'éloigne, l'énergie potentielle augmente, et si en plus l'énergie cinétique reste constante, tu crées de l'énergie.
    Vas réviser ta mécanique classique et les lois de Kepler.

  14. #11
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Merci halman. J'y serais arrivé tout seul cela dit.
    Mais merci quand meme . Cela dit je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu as dit mais je balaie sous la tapis.

    PS. Je me permets de te rappeller ma description qui disait que l'éloignement de la lune et la déceleration de la terre sont bien liés.
    C'est pédagogique hein, t'a vu?
    Les jours étaient plus courts et la lune plus proche au temps des dinos, c'est connu .
    Dernière modification par Camping Gaz ; 08/08/2004 à 19h49.

  15. #12
    Gaétan

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par Camping Gaz
    L'espace grandit partout, désolé.
    Il se dit pas "ah non la je grandis plus c'est trop petit une galaxie". Pas bete l'espace.
    Oui, l'espace grandit partout, mais les structures qu'il contient, elles, ne grandissent pas. La stabilité des structures dépend des forces en cause et non de l'expansion de l'Univers.
    Quelle bêtise de dire ça. A des jeunes avides de savoir en plus. Si ce forum doit devenir un n-ieme site de patascience alors d'accord mais je garde espoir...
    T'es mal placé pour faire cette remarque.

    ###

    Message effacé, car en réponse a un texte effacé. Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 08/08/2004 à 22h30.

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  17. #13
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Message effacé.

    Sur ce forum on attaque les idées pas les personnes.
    Il est possible d'avoir des avis divergeants tout en gardant un ton courtois.

    Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 08/08/2004 à 22h34.

  18. #14
    Profane

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Salut.

    Excusez mais question idiote. Comment fait on la différence entre l'expansion (donc un espace croissant entre les galaxies) et une matiere qui partout occuperait de moins en moins d'espace dans l'univers ???

  19. #15
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Texte effacé pour les meme raison que ci-dessus. Yoyo

    On est jamais mal placé pour dementir une fausseté.
    Dernière modification par Yoyo ; 08/08/2004 à 22h35.

  20. #16
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    MESSAGE DE LA MODERATION

    Ce fil a été ré-ouvert apres que sa fermeture ait permi de le nettoyer.

    Merci de faire un effort, pour avoir une discussion constructive et interessante pour tous.
    Si de nouvelles attaques personnelles sont relevées la modération prendra des dispositions plus expéditives pour maintenir la convivialité et le respect sur ce forum.

    D'avance merci pour votre comprehension.

    Yoyo

  21. #17
    Gaétan

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    J'avais déjà répondu à Profan en donnant ce lien.
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=10825
    Pour être complet dans le fil, ben je le redonne pour les autres lecteurs.

  22. #18
    deep_turtle

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Houlaaaaa.... Il ne fait pas bon s'éloigner de son ordi pendant si longtemps... Je n'ai pas encore vraiment le temps de répondre complètement à tout, mais je suis content d'avoir raté la partie discourtoise de la discussion...

    Bon, ma formulation "perte de moment cinétique" était maladroite, je présente mes plus plates excuses à la physique et aux puristes qui se sont sentis personnellement agressés par cette formule .

    Pour ce qui est du seul point que je veux discuter maintenant, je serais curieux de savoir qui parmi les partisans de "L'univers s'expand partout" ont lu la reférence d'Einstein que je donne dans le premier message !!! Non l'Univers ne s'expand pas partout. Du moins pas forcément. Dans un Univers inhomogène, il ne s'expand pas à proximité des concentrations de masse, si je comprends bien ce papier d'Einstein ainsi que les explications de Wheeler, Thorne et Misner dans leur pavé "Gravitation". En cosmologie, on résoud les équations d"Einstein avec comme terme source une densité moyennée, un Univers dans lequel il y a de la matière partout. or nous ne vivons pas dans un tel Univers a priori. Sauf si par exemple de la matière noire remplit l'espace, l'Univers est fait de concentrations de masse (les étoiles, les galaxies, les amas), et l'Univers s'expand entre ces objets, d'une certaine façon.

    Ceci dit, on peut discuter (calmement) de la formulation que j'en donne, de l'interprétation aussi, je ne demande moi aussi qu'à comprendre tout ça mieux et comprendre où je me trompe si c'est le cas !

    A bientôt a tous, je redisparait pour quelques jours...

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  24. #19
    halman

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par Gaétan
    Pas assez apparament, il faudrait que tu les relises.
    La structrure des atomes est déterminée par les forces entre les particules qui les constituent. L'expansion n'y change rien, elle est totalement négligeable.

    Tu as du oublié de lire ceci. Les dimension d'une règle sont déterminées par les forces qui assurent la cohésion de celle-ci. Les atomes se placent préférentiellement de manière a rendre l'énergie interne minimale, énergie totalement indépendante de l'expansion.

    Tu devrais faire un peu plus attention au ton que tu prends quand tu vas dire une connerie.
    Si la Lune s'éloigne, l'énergie potentielle augmente, et si en plus l'énergie cinétique reste constante, tu crées de l'énergie.
    Vas réviser ta mécanique classique et les lois de Kepler.

    Laisse béton mon ton.

    Je calculais et programmais tout ça t'étais pas né.

  25. #20
    halman

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par Gaétan
    Pas assez apparament, il faudrait que tu les relises.
    La structrure des atomes est déterminée par les forces entre les particules qui les constituent. L'expansion n'y change rien, elle est totalement négligeable.

    Tu as du oublié de lire ceci. Les dimension d'une règle sont déterminées par les forces qui assurent la cohésion de celle-ci. Les atomes se placent préférentiellement de manière a rendre l'énergie interne minimale, énergie totalement indépendante de l'expansion.

    Tu devrais faire un peu plus attention au ton que tu prends quand tu vas dire une connerie.
    Si la Lune s'éloigne, l'énergie potentielle augmente, et si en plus l'énergie cinétique reste constante, tu crées de l'énergie.
    Vas réviser ta mécanique classique et les lois de Kepler.
    Tu as vu ton ton à toi et des insultes ?

    Toi et camping vous mélangez tout et vous avez raison quand meme.

    Pour l'expansion ce n'est pas du tout ce que j'ai expliqué, que c'est une question d'echelle d'observation, pas de physique.

    On ne voit pas l'expansion à l'échelle du système solaire pas parce qu'elle n'existe pas mais parce qu'on a pas de mesures possibles à cette échelle !

  26. #21
    DonPanic

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Slu
    Il ne peut y avoir perte de l'énergie cinétique dans le coupe terre lune.
    Euh, il ne peut pas y avoir dissipation en energie mécanique ou thermique ?
    ex : la marée tectonique ne peut être convertie en partie en chaleur ?
    Je croyais que c'était le cas pour Io

  27. #22
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par halman
    Toi et camping vous mélangez tout et vous avez raison quand meme.
    Que je melange tout ça reste à voir. C'est pas grave.
    En général je m'en tiens à ce que je connais vraiment bien quand il s'agit de renseigner quelqu'un.
    Maintenant quand il s'agit de débattre de sujets que je connais à peu près autant que mes interlocuteurs je me permets de spéculer autant qu'eux et prendre autant de raccourcis qu'ils prennent, eux.
    Pour les sujets spéculatifs, j'ai mes références bibliographiques et autres. Eux ont les leurs.

    Citation Envoyé par halman
    On ne voit pas l'expansion à l'échelle du système solaire pas parce qu'elle n'existe pas mais parce qu'on a pas de mesures possibles à cette échelle !
    Pour autant que je sache la-dessus, la mesure à l'echelle terre-lune est tout à fait possible et donne une expansion negligeable au regard de l'expansion globale. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'expansion à cette echelle, juste qu'elle est "contre-balancée" d'une manière ou d'une autre.

    J'aime bien la censure. Je suis bien placé pour savoir que je n'ai voulu insulter personne mais vu que les gens sont succeptibles j'vais m'adapter : j'exclus donc définitivement de mon vocabulaire les pronoms "il" "lui" "tu" "toi" et autres noms propres . Je serai donc systématiquement formel, c'est plus pesant à lire mais si la liberté est a ce prix..

  28. #23
    charly

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    c'est pas une question de liberté mais une question de comunauté , une comunauté n'est apte a survivre que si chacun respecte a la fois les regle de vie , et les autres , sinon ca crée des embrouilles qui finissent fatalement par un j'ai raison tu as tort qui ne fais avancer personne .

    Sinon il me semble que sur des courtes distances la gravité companse l'expension , ainsi on ne s'expend pas mais logiquement d'ailleur , si l'espace s'expend uniformement quelque soit le facteur , tout deverait s'expendre avec elle , et on ne le distinguerais pas , alors je suis pas sur , apres tout ....

  29. #24
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Ca sera toujours du j'ai raison et tu as tort dans un forum avec des sortes de pontifs anonymes qui se la jouent savants dont certains sont "modérateurs" qui plus est. Le vent circule, c'est tout ce qui se passe ici. Au mieux chacun peut apprendre un truc en culture generale (non non c'est meme pas de la vulgarisation scientifique) par ci par la mais ca ne va pas plus loin.

    L'expansion est observable, du simple fait très simple que la vitesse de lumière ne change pas.

    Ensuite, la gravité ne compense pas localement l'expansion. Ce qui par ailleurs ne voudrait rien dire.
    La "compensation" s'exerce dynamiquement et de toute facon de maniere contraire à l'intuition.
    Un peu comme pour les orbites des corps du systeme solaire (et ailleurs) qui sont elliptiques comme l'a constaté Newton alors que la vitesse de propagation de l'interaction gravitationnelle n'est pas infinie comme il le pensait. Avec une vitesse de propagation finie, on aurait tendance a déduire une précession de l'orbite ou pire une instabilité, ce qui ne se produit pas.
    C'est par un effet assez complexe de compensation que les orbites avec vitesse propagation finie (Einstein) sont les memes qu'avec une vitesse infinie (Newton).

    Mais bon, je simplifie là encore parce qu'en relativité generale les orbites ne sont pas des ellipses stables des que la vitesse des corps devient élevée...

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  31. #25
    charly

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Il y a forcement des je sais tout , il y en a partout , et on les reconnait vif , maitenant , le savoir vivre reste de mise dés qu'il sagit d'echange culturel , sinon on aboutit a une societé ethnocentriste ou chacun reste dans ca bulle , aveugle .

    Je ne suis pas physicien donc je me trompe surement , mais l'expension s"observe avant tout par l'eloignement des galaxies et tout le bagage astrophysique qui va avec .
    A ma connaissance , la théorie de la relativité admet aussi bien une expension qu'une retraction , enfin bon .... je dois me tromper quelque part .
    Je ne comprends pas qu'un phenoméne dynamique compense l'expension, si tu peux developper , je t'en serais reconnaissant , je suis toujours dans l'idée ( fausse , j'en suis certain ) qui si l'espace temps s'expend uniformement , alors l'effet ne dois en aucain cas ne se faire sentire . A moin que tout l'espace ne s'expend pas uniformement , et a ma connaissance , une seul chose peut déformé l'espace temps ( enfin en relativité genéral ) , c'est la gravitation , ce qui rends l'expension non uniforme .

    Question bête , imaginons un endroit ou il y a un champs gravitationelle fort , et un endroit ou il y'en a pas : un observateur positionné sur l'un va t'il voir l'autre plus petit ? pourtant , l'onde lumineuse ( ou le photon ) va lui aussi subire les effets de la gravitation ? enfin je dois tout mélangé , il est 4 h du mat , et j'ai un peu trop d'alcool dans le sang .

  32. #26
    glevesque

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    OK, je ne suis pas un spécialiste je vous l'accorde, mais je désire quand même maitre mon grain de sel au débat.

    Sans aucune prétention, et selon mes souvenirs litéraires sur le sujet.
    l'expension conserne le tissu dans lequel baigne les différentes structures énergètique de matière, que sont les particules et non cette structure même. Vu qu'il ne s'agit plus de la même consistance du tissus, car transformer pour donner des structure localisés et décaler par rapport au tissu d'espace-temps originale qui leur à données naissance (Big Bang). Un peut comme des bulles d'aires dans un vers d'eau, ou l'eau représente le tissus Universelle d'espace-Temps, si le volume de l'eau champs de configuration, les bulles elles reste les même, mais subissent entre elles le chengement d'état. Si ce que je viens d'énoncer est faut, alors j'ai un sérieux probleme et il va faloir que je me remète dans mes bouquain pour reviser tout ca. Alors dite-le si je fait fause route, sinon je resterais dans mon ignorance.

    Ici j'émais l'hypothèse que les tensions subit par la dilation du tissus originelle d'espace-temps, pourrait avoir comme conséquence la création de pair de particule/anti-particule, ou comunément appellé fluctuation du vide, bon ici je spécule peut-être un peut trop.

    Donc pour moi l'éloignement de la Lune de la Terre, n'est pas dut par l'expension de l'Univers, mais belle et bien par un processus d'influence de la métrique gavitationnelle. A partir de ce prostulas, n'est-il pas logique d'affirmer que le moment cinétique de la terre, agit de manière complémentaire au processus, et pour une certaine partie, en est même responssable avec bien sur les influences gravitationnelles externes du couple Terre-Lune, comme Jupiter et surtout le Soleil. L'effect des tensions de la métrique gravitationnelles est la cause de la perte d'énergie qui est radié sous forme de rayonnement thermique, pour compencer la conservation d'energie. Il s'agit d'une sorte d'accélération gravitationnelle que la Lune subit, causé par la comprésion et une courbure de la métrique gravitationnelle plus prononcé pat la rotation de la Terre, dont le relachement des tensions ou distorsions de la métrique spatial, pousse ou éloigne en quelque sorte la Lune de la Terre. Voila j'ai terminer

    J'espère avoir éclairci quelque peut le débat.

  33. #27
    deep_turtle

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par Camping Gaz
    Ca sera toujours du j'ai raison et tu as tort dans un forum avec des sortes de pontifs anonymes qui se la jouent savants dont certains sont "modérateurs" qui plus est. Le vent circule, c'est tout ce qui se passe ici. Au mieux chacun peut apprendre un truc en culture generale (non non c'est meme pas de la vulgarisation scientifique) par ci par la mais ca ne va pas plus loin.
    Permets-moi de ne pas être tout à fait d'accord avec ça, il y a moyen d'échanger des arguments d'ordre scientifique, pourvu qu'on n'évite pas la discussion dès qu'elle devient technique. Je suis prêt à le faire si ça t'intéresse (à moins que je ne fasse partie de ceux qui se la jouent savants ?), en partant de ta remarque :

    Citation Envoyé par Camping Gaz
    L'expansion est observable, du simple fait très simple que la vitesse de lumière ne change pas.
    Oui l'expansion est observable, mais seulement si on dispose d'objets comobiles, non ? Si on ne dispose que d'objets qui se sont écartés de l'expansion cosmologique depuis longtemps, leur mouvement n'est plus affecté par la variation temporelle de la métrique et on ne peut pas déduire cette dernière de l'observation de ces objets.
    Etde toutes façons, comme je l'ai mentionné dans plusieurs fils déjà (mais personne ne semble vouloir le lire ou en perler), dans un Univers en expansion, la métrique au voisinage d'un corps massif comme la Terre) est statique !

    Ensuite, la gravité ne compense pas localement l'expansion. Ce qui par ailleurs ne voudrait rien dire.
    Tout à fait, c'est la vitesse propre des objets qui le fait, dans un sens.

  34. #28
    invite73192618

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Bonjour,

    Sans vouloir insulter personne, je peux poser une question??

    Citation Envoyé par deep_turtle
    dans un Univers en expansion, la métrique au voisinage d'un corps massif comme la Terre) est statique !
    Si dans un univers en expansion, les bouts concentrés en matière restent statiques, est-ce que l'entropie diminue. Et sinon pourquoi?

    Gamma

    PS: SVP faites un effort sur la courtoisie, la modestie et l'ouverture d'esprit les gars!

  35. #29
    deep_turtle

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Salut Gamma,

    Ne t'inquiète pas, j'ai l'impression que tout le monde fait un effort pour rester courtois, on est là aussi pour s'amuser !

    Alors pour aborder ta question, je ne comprends pas trop en quoi le fait que les "bouts concentrés en matière" subissent l'expansion ou pas influe sur l'entropie. Je ne suis pas spécialiste de thermodynamique relativiste, mais intuitivement si je voulais définir une entropie, je m'intéresserai, à chaque instant, à la position et la vitesse de tous les éléments de l'Univers observable, mais le fait que ça s'expande ou pas ne joue pas... J'ai mal compris quelque chose sans doute.

  36. #30
    ixi

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Salut,

    je pense que ce que Gamma veut dire est que si l'univers s'expand et que parallèlement, la matière reste concentrée de la même façon, c'est un peu comme si dans un volume fixe, la matière se concentrait en des objets de plus en plus petits...
    Donc une diminution de l'entropie (on s'éloigne de l'homogénéité qui est le cas de l'entropie maximale).

    Enfin, c'est ce que j'ai compris et je suis infoutu capable d'y répondre
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

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