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La lune et l'expansion de l'Univers



  1. #91
    mtheory

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers


    ------

    Citation Envoyé par Camping Gaz
    De plus, il est bien facile de citer un exemple de démarche scientifique (prédictions d'Einstein et vérifications multiples) pour redorer le blason d'une science aussi tarée que la cosmologie d'aujourd'hui qui n'en finit pas de se perdre en conjectures.
    Dis donc là tu te prends pour qui pour traiter la cosmologie de science de T...
    Normalement il m'en faut beaucoup pour que je sorte de mes gons mais avant de traiter les autres(je ne parle pas de moi je m'en f...)de cr.... tu ferais bien de te mettre à niveau en épistémologie,physique théorique et astrophysique.
    C'est pas parce que Oko a dépassé les bornes que tu dois t'y mettre aussi.
    Je mets ça sur le compte de la fatigue mais tout de même!

    -----

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  3. #92
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par OKO
    pardon ?
    Tu connais une science (à part la biogénétique) qui evolue aussi vite que la cosmologie toi ?
    Non, mais j'peux en inventer une aussi.

    Citation Envoyé par OKO
    presque chaque mois on a des nouvelles d'amélioration de mesures et de progrès dans tel ou tel domaine.
    Ah oui ça. Presque chaque mois on résout le mystère de la matière noire et de l'énergie sombre. Mais bon c'est dans les titres surtout.
    Et puis qu'est-ce que c'est que ces concepts à la noix?
    Vaste fumisterie oui.

    Citation Envoyé par mtheory
    Si tu fait références à Alfven,Hoyle saches qu'ils disent n'importe quoi et n'écoutaient pas les objections théoriques et expérimentales qu'on leur présentait.Narlikar est plus mesuré mais il se trompe,Arp j'avoue que je n'ai pas d'opinions.
    Je connais ceux-la effectivement. Je suis pas fan non plus.
    Le modèle standard constutue peut etre un travail mathématique de qualité mais quid des observations non conformes? Disons pour commencer : les effets de lentille gravitationnelle en absence de matière visible censée les induire. Pas prédit, encore moins expliqué.

    Je pense que c'est très bien de savoir à la dernière décimale comment évolue un univers hypothetique tout conforme à un idéal(pour ce qu'on aimerait y observer). Mais la réalité est là et il faut faire avec.

    Je ne pense pas parler pour ne rien dire. J'aimerais juste savoir ce que les gens pensent.

  4. #93
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par mtheory
    Dis donc là tu te prends pour qui pour traiter la cosmologie de science de T...
    Petit détail.
    J'ai dit une science tarée et non une science de tarés. Une science qui possède des tares donc.

    Cela étant clarifié je voudrais dire ceci.
    On ne me surprendra jamais à attaquer quelqu'un personnellement. On remarquera que je m'interdis également d'employer les pronoms et de m'adresser directement à une personne.
    Interdit pour avoir une bonne hygiène de forum!
    Dernière modification par Camping Gaz ; 07/09/2004 à 01h18.

  5. #94
    mtheory

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Que le modèle standard n'explique pas tout est une tautologie ce n'est pas une réfutation de sa validité,la gravitation selon Newton n'est pas invalidé mais prolongé par la RG.

    Si tu as un effet de lentille sans matière visible c'est bien que tu as de la matière sombre non?Réflèchis deux secondes bon sang!
    On a différent moyen de mise en évidence de cette matière/énergie sombre t'as lu la littérature sur le sujet?
    Certes sa nature exact est encore inconnue mais celà n'invalide en rien le BB.

  6. #95
    mtheory

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par Camping Gaz
    Petit détail.
    J'ai dit une science tarée et non une science de tarés. Une science qui possède des tares donc.

    Cela étant clarifié je voudrais dire ceci.
    On ne me surprendra jamais à attaquer quelqu'un personnellement. On remarquera que je m'interdis également d'employer les pronoms et de m'adresser directement à une personne.
    Interdit pour avoir une bonne hygiène de forum!
    J'avais parfaitement vu le détail et c'est pour cela que je n'avais pas exploser mais puisque tu considères que les cosmologistes ne voient pas ces 'tares' et persistent dans leurs affirmations sur le Big Bang je regrette mais cela revient presque à les prendre pour des c...
    ok?

  7. #96
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par mtheory
    Si tu as un effet de lentille sans matière visible c'est bien que tu as de la matière sombre non?Réflèchis deux secondes bon sang!
    Apres les tautologies viennent les lapalissades .

    Personnellement, je vois un effet de lentille, pas de "matière noire ou sombre". Je prefere ne pas me ridiculiser . Si c'est invisible ça n'a ni teinte ni luminosité, lol.
    Il y'a des modèles très sympa qui définissent la nature de cette "matière" mais, chose étrange, on n'en entend pas parler dans les articles "standard" qui eux ne citent à cet égard que des truc complètement grotesques genre particules exotiques.

    Citation Envoyé par mtheory
    je regrette mais cela revient presque à les prendre pour des c...
    Je ne vais pas jusque-là.
    Je dirais juste que c'est soit un aveuglement d'écoles de pensée soit de la malhonneteté intellectuelle.
    Ou alors de l'incompétence mais je n'y crois pas trop.

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  9. #97
    mtheory

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par Camping Gaz
    Apres les tautologies viennent les lapalissades .

    Personnellement, je vois un effet de lentille, pas de "matière noire ou sombre". Je prefere ne pas me ridiculiser . Si c'est invisible ça n'a ni teinte ni luminosité, lol.
    Il y'a des modèles très sympa qui définissent la nature de cette "matière" mais, chose étrange, on n'en entend pas parler dans les articles "standard" qui eux ne citent à cet égard que des truc complètement grotesques genre particules exotiques.


    p.
    Les courbes de rotations,les vitesses des amas galactiques,la nucléosynthése primordiale,le CMB avec Wmap,la structure des amas et super amas,les problèmes de stabilités des galaxies spirales c'est quoi à ton avis?

    Les particules supersymmétriques ne sont pas grotesques et de tout de façon cela ne me dérangerait pas si la matiére sombre provenait de mini trou noirs ou d'effets d'un monde ombre parallèle comme dans certaines variantes de la théorie M ,quoi que ce soit c'est cela qu'on définie par matière ou énergie sombre alors arrête.Si tu me sors MOND c'est pas gagné non plus.
    Tu serait pas JPP non?Remarques cela ne me dérangerait pas mais ne changerait pas non plus mon avis.

  10. #98
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Si on parle de JPP je voudrais bien savoir ton avis mais peut etre dans un nouveau thread tout frais alors.. ça devient long ici.

    Sa proposition est interessante en "expliquant" par un seul mécanisme, "matière noire" et "énérgie sombre" (ou bien est-ce l'inverse qu'on dit?).
    Peut-etre est-ce trop simple pour être vrai?

    Quant aux gars comme Alfven et consors, on est dans le pur style alternatif. Ils s'accrochent à un univers statique qui dure un peu longtemps je trouve . C'est dommage parce qu'on sent de grands talents derrière.

  11. #99
    DonPanic

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Slu
    Citation Envoyé par Camping Gaz
    Si les comètes ne revenaient pas il serait bien du cul le gars.
    L'argument est faible.
    Vu qu'le gars était mort et enterré, n'aurait pas pu tomber beaucoup plus bas

    Me demande si tu mets la cosmologie en procès ou un processus de production de l'information et de sa vulgarisation par les médias, compte tenu de sa grande popularité, la propension outr'atlantique à sauter à pieds joints sur des conclusions hâtives, ou la spéculation tous azimuths, pour être bien sûr d'être déclaré inventeur d'une proposition au kazoo elle serait vérifiée.

  12. #100
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par DonPanic
    (...) pour être bien sûr d'être déclaré inventeur d'une proposition au kazoo elle serait vérifiée.
    Bonne observation en effet.
    Mais y'a pas que ça. Y'a aussi (d'après ce que j'ai compris) :
    - publier quelquechose à tout prix sans se repeter ou copier
    - publier du spéculatif mais pas rebelle
    - être le premier à dire un truc pour être cité par les autres
    et puis d'autres trucs de vrais losers qui croyent qu'ils vont trouver alors qu'ils vont passer leur vie à chercher. Faut du talent eh oui.
    C'est un peu comme les singes qui s'ils sont assez nombreux assez longtemps devant un piano finiront par composer une symphonie .
    Mais non je suis pas méchant, j'attends juste ça : avoir tort et qu'ils trouvent!

    En attendant moi de la physique j'en fais tous les jours, je m'en sers et tout. Mais c'est de la physique appliquée avec peu de problèmes existentiels dedans. Et non relativiste, ouf .
    Dernière modification par Camping Gaz ; 07/09/2004 à 07h10.

  13. #101
    OKO

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par Camping Gaz
    C'est un peu comme les singes qui s'ils sont assez nombreux assez longtemps devant un piano finiront par composer une symphonie .
    Mais non je suis pas méchant, j'attends juste ça : avoir tort et qu'ils trouvent!
    Qu'ils trouvent quoi ? le Graal ? la pierre philosophale ? """L'explication""" du big bang ?

    La cosmologie, c'est la philo de l'univers : quand tu poses des questions (que tu fais des observations ou des expériences) tu n'obtiens pas de réponses directes mais le plus souvent des questions beaucoup plus compliquées derrière, qui ne manquent pas cependant d'orienter ta recherche et d'eclairer ta lanterne.

    Un jour peut-être (certainement) le modèle standard fera l'unanimité, qu'il soit a base de big bang ou d'autre choses. Cette science (astrophysique ou cosmologie) est jeune (je parle de la version moderne pas de la cosmologie moyen-âgeuse).
    Il faut lui laisser le temps de grandir.
    Ce n'est que depuis la fin de WWII qu'elle monte en puissance, grâce simplement au gros progrès techniques des instruments utilisés.

    L'intérêt de l'humanité, le tient y compris (... tu remarqueras que je te classe encore dans les humains, quoique tu commence a muter un peu en troll sur ce post, mais bon ) n'est pas de cracher dans la soupe comme tu le fais ici ("c'est de la merde de science tarée, vot' modèle") mais d'aider a l'améliorer (propositions ? ...) afin qu'il devienne irréfutable.
    On peut contester un modèle, mais de la à traiter la cosmologie de science tarée il y a un gouffre.
    La cosmologie c'est aussi et avant tout la volonté exacerbée des hommes de comprendre l'univers.
    Ca c'est tout sauf taré, ce qui est taré c'est de ne pas faire ça.
    Et la cosmologie fait ça plutôt bien.


    ... mais qu'est ce que vous pouvez bien trouver comme intérêt a blablater sur le big bang d'abord ?!
    Aujourd'hui on s'en fout completement vu qu'on est TOTALEMENT incapable de vérifier quoique ce soit a son sujet ...
    Ce qui est interessant c'est ce qui s'est passé depuis, non ?
    depuis, dieu ne joue plus aux dés (enfin y parrait ... quoique ...)

  14. #102
    deep_turtle

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    mais qu'est ce que vous pouvez bien trouver comme intérêt a blablater sur le big bang d'abord ?! Ce qui est interessant c'est ce qui s'est passé depuis, non ?
    Je suis d'accord avec ça, j'ai juste une remarque de vocabulaire : ce qu'on appelle modèle du Big-Bang, ce n'est pas l"explosion" initiale ou tout ce que vous vouleez dans ce goût-là, c'est bien un modèle d'Univers en expansion qui se refroidit et dans lequel il se passe des choses qu'on peut en partie observer maintenant.

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  16. #103
    mtheory

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je suis d'accord avec ça, j'ai juste une remarque de vocabulaire : ce qu'on appelle modèle du Big-Bang, ce n'est pas l"explosion" initiale ou tout ce que vous vouleez dans ce goût-là, c'est bien un modèle d'Univers en expansion qui se refroidit et dans lequel il se passe des choses qu'on peut en partie observer maintenant.
    Bonjour deep-turtle.
    Complétement d'accord avec toi sur ce qu'il faut penser lorsqu'on emploi le mots Big Bang,un modèle dans lequel ce que nous obsevons actuellement était dans un état plus dense et plus chaud dans le passé.
    Nous ne savons pas si il y a vraiment eut 'naissance de l'Univers ',on pourrait juste être dans une zone particulière de celui-ci comme dans les modèles de Linde et Veneziano/Gasperini.
    On pourrait aussi avoir un Univers cyclique éternel avec 'Bounce' (rebond?).
    Comme indiquer dans un de mes post la polèmique entre anti-pro big bang vient souvent de la non distinction entre ces deux aspects et de leur confusion par l'emploi d'un seul mot.
    On est d'accord?

  17. #104
    deep_turtle

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Salut mtheory

    oui, on est totalement d'accord, beaucoup de confusion dans les discussions vient de cette mauvaise interprétation du mot "Big-Bang"....

  18. #105
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Vivi pareil, pour moi aussi le big bang c'est le début puis tout ce qui vient après. Je ne pense pas que ce soit une question de vocabulaire, les polémiques du genre de celle là. C'en est meme pas une en plus, bref.

    C'est vrai que contre un argument comme "cette discipline est jeune, laisse la grandir" je suis désarmé.. Incapable de répliquer, je me tais.

    La cosmologie ca m'interesse pas d'ailleurs. Je sais qu'elle ne changera jamais rien à ma vie puisque d'apres vos dires elle s'interdit à jamais de répondre clairement à une quelconque question ontologique (ou autre d'ailleurs). C'est pour ainsi dire dans les statuts quoi.
    Il est meme certain que si elle venait à se trouver nez à nez avec des éléments décisifs sur des questions ontologiques (je ne vais pas dire métaphysiques puisque c'est un mot tabou) eh bien elle s'empresserait de reinterpreter les réponses en questions pour ne pas jouer sur le meme niveau que les religions. Alors que justement ce serait une chance de devenir enfin crédible aupres de la majorité des gens.

    Pas vrai?
    Dernière modification par Camping Gaz ; 07/09/2004 à 10h05.

  19. #106
    mtheory

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par Camping Gaz
    Vivi pareil, pour moi aussi le big bang c'est le début puis tout ce qui vient après. Je ne pense pas que ce soit une question de vocabulaire, les polémiques du genre de celle là. C'en est meme pas une en plus, bref.

    C'est vrai que contre un argument comme "cette discipline est jeune, laisse la grandir" je suis désarmé.. Incapable de répliquer, je me tais.

    La cosmologie ca m'interesse pas d'ailleurs. Je sais qu'elle ne changera jamais rien à ma vie puisque d'apres vos dires elle s'interdit à jamais de répondre clairement à une quelconque question ontologique (ou autre d'ailleurs). C'est pour ainsi dire dans les statuts quoi.
    Il est meme certain que si elle venait à se trouver nez à nez avec des éléments décisifs sur des questions ontologiques (je ne vais pas dire métaphysiques puisque c'est un mot tabou) eh bien elle s'empresserait de reinterpreter les réponses en questions pour ne pas jouer sur le meme niveau que les religions. Alors que justement ce serait une chance de devenir enfin crédible aupres de la majorité des gens.

    Pas vrai?
    Non!Et t'as du culot de poster des critiques sur un sujet qui ne t'intéresse pas c'est à dire que tu avoue maintenant que tu ne l'a pas vraiment étudié!

  20. #107
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par mtheory
    Non!Et t'as du culot de poster des critiques sur un sujet qui ne t'intéresse pas c'est à dire que tu avoue maintenant que tu ne l'a pas vraiment étudié!
    Pas tout à fait. J'ai surtout voulu dire qu'une cosmologie qui n'a pas plus d'ambitions que ça ne m'interesse pas..
    Elle possède le potentiel de détourner le regard des gens (la majorité je repette) vers la Science. Mais elle s'interdit d'emblée de le faire. Quel dommage, non?

  21. #108
    deep_turtle

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    La cosmologie ca m'interesse pas d'ailleurs. Je sais qu'elle ne changera jamais rien à ma vie puisque d'apres vos dires elle s'interdit à jamais de répondre clairement à une quelconque question ontologique
    Heu... C'est vrai de toute la physique non ? La physique ne dit jamais ce que sont les choses, mais décrit des relations entre des phénomènes. Tu voulais dire autre chose peut-être ?

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  23. #109
    Camping Gaz

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Heu... C'est vrai de toute la physique non ? La physique ne dit jamais ce que sont les choses, mais décrit des relations entre des phénomènes. Tu voulais dire autre chose peut-être ?
    Vi je voulais dire autre chose c'est pas grave, je vais dire quoi.

    La science est une méthode d'acquisition des connaissances (ex. conjecture-experience). Appliquer cette méthode c'est faire de la science.

    J'attends de la science qu'elle traite de toutes les questions. Que des disciplines spécialisées manquent actuellement n'empeche pas qu'elles puissent être nécessaires.

    La science peut et doit donc servir à répondre à des questions telles que "pourquoi ?". Peut-etre que toutes les questions n'ont pas de réponse (ou de réponse assez "simple" pour être comprehensible par un humain) mais il y'en a tellement qui en ont et méritent qu'on y travaille.

    Ce qui empeche la science de s'appliquer à tous les domaines est qu'aujourd'hui elle est encore sous des influences idéologiques fortes. Des dogmes, des tabous, des chasses gardées, des traditions, du folklore etc.

    Une science qui ne propose aucune réponse à des questions ontologiques avoue tout simplement qu'elle est vaine.
    Affirmation que je ne crois tout simplement pas.

  24. #110
    Thioclou

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mtheory
    Que le modèle standard n'explique pas tout est une tautologie ce n'est pas une réfutation de sa validité,la gravitation selon Newton n'est pas invalidé mais prolongé par la RG.

    Si tu as un effet de lentille sans matière visible c'est bien que tu as de la matière sombre non?Réflèchis deux secondes bon sang!
    On a différent moyen de mise en évidence de cette matière/énergie sombre t'as lu la littérature sur le sujet?
    Certes sa nature exact est encore inconnue mais celà n'invalide en rien le BB.
    En réflechissant plus de deux secondes, cette dite matière sombre peut être un trou noir...

  25. #111
    deep_turtle

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Hello,

    Alors si on se met à réfléchit plus de deux secondes, autant y consacrer carrément 5 secondes, et là on s'aperçoit qu'un trou noir ça n'expliquerait rien : la matière noire est diffuse dans l'espace, elle a une distribution spatiale qu'on commence à mesurer assez bien...

    Par contre, une multitude de petits trous noirs, pourquoi pas !

  26. #112
    charly

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    je vais peut etre dire une bêtise , mais si on a affaire a une multitude de micro trou noir , il doit y avoir des effet de lentille gravitationelle particulier qu'on aurait du voir non ?

  27. #113
    deep_turtle

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Ca dépend vraiment de la taille de ces trous noirs. S'ils sont microscopiques, ils ne donneroent pas d'effet de lentille détectable.

  28. #114
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    S'il y avait assez de micro trous noirs pour totaliser la masse de matière noire, alors on devrait observer un feu d'artifice de désintégration (rayonnement de Hawking). Si c'est de trous noirs moyens, on devrait observer un grand nb d'effet de micro-lentilles gravitationnelles. Et si c'était des trou noirs géants, ils passeraient encore moins inapperçus (mesure de vitesse des étoiles par effet Doppler)


    ==

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  30. #115
    stefjm

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Si tu fait références à Alfven,Hoyle saches qu'ils disent n'importe quoi et n'écoutaient pas les objections théoriques et expérimentales qu'on leur présentait.Narlikar est plus mesuré mais il se trompe,Arp j'avoue que je n'ai pas d'opinions.
    J'ai bien envie de «dire n'importe quoi et de ne pas écouter les objections théoriques et expérimentales» pour voir si cela me permet d'obtenir autant de distinctions.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannes_Alfv%C3%A9n
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  31. #116
    mtheory

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    J'ai bien envie de «dire n'importe quoi et de ne pas écouter les objections théoriques et expérimentales» pour voir si cela me permet d'obtenir autant de distinctions.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannes_Alfv%C3%A9n
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

    Cordialement.
    Ne te prives pas, et continue à soutenir comme ils l'ont fait des truc réfutés par l'expérience à 100.000 écarts types

    http://www.astro.ucla.edu/~wright/errors.html

    tu auras le même mépris de la communauté scientifique vis à vis de tes derniers "travaux".
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #117
    stefjm

    Re : La lune et l'expansion de l'Univers

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ne te prives pas, et continue à soutenir comme ils l'ont fait des truc réfutés par l'expérience à 100.000 écarts types

    http://www.astro.ucla.edu/~wright/errors.html

    tu auras le même mépris de la communauté scientifique vis à vis de tes derniers "travaux".
    Je le fais dès que j'ai le Nobel!

    Merci pour les références.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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