Il n'y a strictement aucun bricolage et aucune observation qui ne remette en cause la RG à grande échelle (ou à d'autres échelles) pour l'instant. Au pire on pourrait remettre en cause les modèles bien avant de remettre en cause la RG.Envoyé par astrocurieux
Bref tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles...
Je trouve qu'il a raison moi Einstein, l'univers répond forcement à une logique simple et pure, les équations sont le fruit d"une compréhension profonde, on ne règle pas les problèmes en ajoutant une constante dans une équations.
Et d'ailleurs avec le temps on se rend compte que ces constantes ne le sont pas.
Derrière cela il y a une loi fondamentale, pas une constante.
Tu n'as pas tout à fait tort et tout à fait raison ...
ça dépend de l'équation !les équations sont le fruit d"une compréhension profonde, on ne règle pas les problèmes en ajoutant une constante dans une équations.
C'est vrai que c'est un mauvais jeux de mots !Et d'ailleurs avec le temps on se rend compte que ces constantes ne le sont pas.
Je suis tout à fait d'accord !Derrière cela il y a une loi fondamentale, pas une constante.
Les dernières interventions de Deedee, Calvert, Gilgamesh et Gloubiscrapule m'ont enfin ouvert les yeux sur une réalité que je ne soupçonnais pas : l'expansion était prédite avant d'avoir été observée. Les grands physiciens de cette époque étaient des gens vraiment extraordinaires (je pense surtout à Friedman et Lemaitre).
Un tout grand merci à vous quatre.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Le point est justement qu'une solution avec constante cosmo nulle représente un cas particulier, au plan mathématique. C'est comme si dans une equation de forme générale :
ax + b = 0
tu choisissais b=0
C'est une solution très particulière : la cas le plus général implique b non nul.
Dernière modification par Gilgamesh ; 30/10/2012 à 22h05.
Parcours Etranges
Juste pour compléter ce que dit Gilgamesh, en physique on essaie toujours de trouver les solutions les plus simples donc initialement on pose b=0 et on regarde si ça marche. Si ça marche pas on réduit la simplicité. C'est ce qui s'est passé avec la constante cosmologique. Quand on avait aucune raison de la prendre non nulle on l'a supposé nulle. Avec les observations des supernovae à la fin des années 90 on ne peut plus la supposer nulle.
Oui, on peut aussi ajouter de Sitter et Eddington pour leur impact sur le développement de la relativité générale en générale (Les grands physiciens de cette époque étaient des gens vraiment extraordinaires (je pense surtout à Friedman et Lemaitre).), et des modèles cosmologiques en particulier.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Pour préciser ce point, il est utile de dire que l'équation d'Einstein avec constante cosmologique est la forme la plus générale et la plus naturelle de cette équation. Ce qui conduit alors à deux questions :
- Si la constante est 0, pourquoi ? Par quel hasard ?
- Si elle est non nulle. Quelle est son origine physique (on connait l'origine physique des autres termes : courbure, matière/énergie,...) (la même question pourrait se poser pour G. Pourquoi y a-t-il un lien entre la courbure et le tenseur énergie-impulsion ? Ou, pour éviter un pourquoi, quelle est la raison physique de ce lien)
Mais ce n'est pas en RG qu'on aura ces réponses. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'une constante cosmologique n'est pas a priori un ajout arbitraire.
Tu ne trouves pas que tu fais fort là ? Tu ne sais pas d'où vient ce terme dans les équations, tu ne connais même pas ces équations et pourtant tu te permets un commentaire comme celui-là. Pour le coup tu as été plus péremptoire que curieux, faudra changer ton pseudo.
Faut pas se fixer sur un mot. Bien entendu parfois on se trompe, parfois on ne comprend pas tout de suite. Et ensuite on "hérite" d'une terminologie bizarre. Il faut faire avec pour la simple raison qu'il serait difficile de modifier les centaines de millier d'écrits de part le monde et de changer les habitudes de centaine de millier de scientifiques. C'est comme ça que se l'on retrouve avec une constante de Hubble qui varie, des trous noirs qui ne sont pas des trous et des corps noirs qui peuvent être jaune comme le Soleil
Le tout est de bien se renseigner sur l'usage des mots qu'on rencontre ou que l'on veut employer.
Ca, oui, probablement, c'est ce que je disais plus haut dans la "deuxième question". Mais on ne la connait pas et ce n'est pas ici qu'on la trouvera. Faut pas rêver.
Un petit détail aussi : les lois physiques obéissent effectivement à des logiques simples et pures, il suffit de voir les théories physiques et leur caractère axiomatique pour s'en rendre compte. Est-ce que ce sera toujours comme ça ? Je n'en sais rien. C'est en tout cas une opinion de la majorité des physiciens (pas seulement Einstein ni astrocurieux qui croit faire le malin en citant Einstein à témoin. Boum, un Godwin et un). Mais cela ne veut pas dire que la logique en question est facile à appréhender pour le profane qui n'a accès qu'un un minuscule ilot du monde de la logique. Voire par exemple ce que je disais hier à propos des équations d'Einstein : fort "simple" à établir, logiques, évidentes,... (en tout cas après coup), mais dures à vulgariser (à tel point que je n'ai jamais vu une vulgarisation complète sur la manière de construire ces équations ! Sauf une que je n'ai pas trouvé satisfaisante). Et il y a pire : les logiques quantiques par exemple (ou encore pire, enfin, moi je trouve, les logiques modales). La logique auquel nous mène la vie au quotidien (la physique classique en fait) est trop étroite, trop étriquée, trop restreinte,.... Et aller au-delà nécessite beaucoup de travail.
Dernière modification par Deedee81 ; 31/10/2012 à 10h23.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La logique séquentielle est pas mal contre-intuitive aussi...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
gloubiscrapule nous a donné ce lien :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3475167
qui montre l'évolution de l'expansion au cours du temps.
Maintenant j'aimerais bien comparer cela à une courbe de densité des galaxies si toutefois nous disposons de suffisamment de données pour la tracer.
Je m'attends à trouver la même courbe.
Ça n'a pas d'intérêt pour une raison très simple.
La densité de galaxies dépend de leur masse, et de l'époque. Pour une masse donnée par exemple, la densité décroit quand on remonte dans le temps. Du coup on ne peut pas sortir d'informations sur a(t). Ce qu'on trace par contre c'est ce qu'on appelle la fonction de masse des galaxies, qui est la densité comobile (en enlevant l'effet de l'expansion qui dilue) en fonction de la masse et pour différentes époques (redshift).
Voici cette fonction, aujourd'hui en rouge (z=0), et pour z=5 à z=30 du rose au bleu.
figure19.jpg
En fait on a aucun moyen de retrouver directement a(t) par l'observation, puisqu'on a aucun moyen de mesurer directement t (a est relié au redshift que lui on mesure directement).
Ce qu'on peut faire par contre c'est mesurer la distance en fonction du redshift. Ce dernier est directement mesurable (et est relié directement à a), et pour la distance on a 2 méthodes, mesurer la luminosité ou mesurer la taille angulaire dans le ciel.
Dans les deux cas il faut faire des mesures avec ce qu'on appelle des chandelles standard, des sortes d'étalons de luminosité ou de taille qui soient toujours les mêmes.
Pour la luminosité on utilise les supernova Ia, dont la luminosité intrinsèque est normalement toujours la même.
Pour la taille on utilise ce qu'on appelle les BAO, ce sont des pics de densité dans la distribution de galaxies à une distance bien précise qu'on connait.
La mesure de la luminosité apparente ou de la taille angulaire des pics nous donnent directement la distance.
On en déduit avec ça les paramètres cosmologiques (densité de matière, constante cosmologique, courbure etc...) ce qui permet ensuite de relier le temps t au redshift z et donc au facteur d'échelle a.
Voici la courbe de luminosité (indicateur de distance) des supernova en fonction du redshift:
SNLS_Hubble.jpg
Tu vois qu'un univers avec 74% d'énergie sombre et 26% de matière est un bien meilleur ajustement avec les données qu'un univers avec 100% de matière.
Je n'ai pas accès aux pièces jointes, quand je clicke dessus s'affiche :
"Pièce jointe spécifié(e) non valide. Si vous suivez un lien valide, veuillez notifier l'administrateur"
Ce qui m'intéresse, je me suis peut-être mal fait comprendre, est la densité DES galaxies et non la densité DE galaxies.
Ou plutôt un facteur d'accrétion moyen des galaxies et son évolution au fil du temps.
Je cherche à établir un lien direct entre celui-ci et l'expansion.
En approfondissant le sujet je me rends compte qu'il y a trop d'incertitudes pour tracer une telle courbe à partir des simples observations.
Je vais devoir trouver autre chose !
Je remercie tous les participants à cette discussion qui m'ont aidé à mieux comprendre quelques données scientifiques.
Je n'ai pas les mots qu'il faudrait pour bien expliquer ce que je ressens à titre personnel mais à mon sens,...(je ne suis pas scientifique)
L'espace (qui a une masse) se dilatte plus vite que les corps qui s'y trouvent enfermés (et dont la masse est plus importante)....d'ou le principe de la courbure de l'espace....un peu comme un objet qui crée de la perturbartion autour de lui lorsqu'il est en mouvement.
En partant du principe (d'un éventuel big bang)...les corps plus lourds à l'intérieur de l'espace en expenssion finiront par se raprocher de la propre vitesse de dilatation de l'espace et le principe de la gravitation diminuera jusqu'à extraire de leur orbite tous les corps les uns par rapport aux autres (dans des milliards et des milliards d'années)...l'expension se prolongera indéfiniement.
Par contre je suis persuadé,(c'est ma conviction que le big bang n'est pas un cas isolé)....et quil se produit ce genre de phénomème de manière continu ailleurs (loin de notre perception de mortel) sans début ni commencement.....le temps est une abstraction humaine.
Bonne soirée à tous
Cela n'a strictement rien à voir.
Pour t'en persuader représente toi par exemple que localement, la courbure associée à la présence d'une masse n'implique aucune expansion.
Parcours Etranges
Merci de ta réponse Gilgamesh.
Je vais essayer avec mes mots simples de redéfinir ce que je pense de l'expansion de l'univers de ses causes et conséquences
autant que de l'accélération de la vitesse de la dilatation de l'univers et de son avenir.
(Je suis juste amateur, mais passionné d'astrophysique)....donc sans doute un peu naif dans mes propos.
Partons si tu le veux bien d'une situation générale le Bing Bang.
1: quoi quil en soit le principe du bing bang n'est pas un début de l'univers mais une continuation puisque toute conséquence à son origine( c'est à dire un passé d'actions qui se sont produite pour en arriver là..bref)
2: Considérons le Bing Bang comme une explosion (si on peut appeler ça comme ça).
3: Ce bing Bang se produit à l'interieur d'un espace qui a une masse (une densité)
4: L'explosion engendre immédiatement la dilatation dans un premier temps de l'espace qui environne l'endroit de l'explosion
et qui commence a se dilater bien avant la projection dans l'espace des premières particules plus lourdes (un peu comme une bombe atomique qui dilatte l'atmosphère bien avant la disperssion des matières plus lourdes de la réaction nucléaire)
5: Les particules plus lourdes qui séchappent dans l'espace sont donc rattrapées par la vitesse de l'expanssion de l'espace ce qui crée une déformation de l'espace derrière ces particules et qui commencent naturellement à attirer vers elles les particules plus légères dans cette perturbation (gravité).
6: Processus de formation des galaxies, soleils,planètes sur ce même principe pendant des milliards d'années, l'univers lui continu à se dilatter à une vitesse exponentielle puisque la vitesse de dilatation de (la masse de l'espace) pousse en quelques sortes les corps qui 'y trouvent de manière à s'approcher de plus en plus de sa propre vitesse (un peu comme un voilier qui par la force du vent prend de plus en plus de vitesse jusqu'a approcher celle du vent)
7: L'expansion de la dilatation se poursuit et la vitesse des corps dans l'espace (galaxies et autres augmentent jusqu'a s'approcher de la vitesse de celle de l'espace primitif)....la gravité diminue et l'ensemble des corps complets de l'espace se désintègrent pour ne former qu'un ensemble d'atomes (une sorte de gros nuage sphérique de particules atomiques qui continue son expansion et qui finit par rencontrer d'autres nuages de ce type dans un univers parrallèle)
8: La rencontre de ces nuages de particules créent un nouveau phénomène (d'agglomération puis un nouveau Bing Bang)...
Bon OK, on est un peu dans la science fiction, mais pourquoi pas!
Rassure toi je ne fume pas et je ne suis pas fou.....j'exprime une idée certe utopique.....mais toute grande entreprise humaine ne commence t'elle pas par le rêve.
Amitié
thierry
Bon, il faut que tu trouves une petite touche "reset" dans ton esprit, qui efface absolument toute cette représentation erronée du "Bing Bang".
On efface tout et on reprend sur de bonnes bases.
C'est un sujet plus que récurent donc tu peux reprendre quelques le fils existants :
http://forums.futura-sciences.com/as...expansion.html
http://forums.futura-sciences.com/as...-lunivers.html
http://forums.futura-sciences.com/as...-redshift.html
http://forums.futura-sciences.com/as...ophysique.html
Parcours Etranges
Merci de ta réponse Gilgamesh.
Je vais suivre ces liens pour essayer de mieux comprendre et appuyer immédiatement sur la touche 'reset'.
Je reste convaincu cependant qu'il y a eu autre chose avant le Bing Bang et qu'il est naturellement la conséquence d'évènements antérieurs et que ce phénomène n'est pas un cas unique, par le principe fondamental que rien ne peut naitre du néant. Il y a toujours eu quelque chose de toute éternité sans début ni fin.
Amitié à votre équipe.
Votre forum est sublime!
Thierry.
B_i_g Bang (=Grand Boum)
La théorie de l'expansion ne dit rien de l'avant. Elle n'affirme en rien que "tout sort du néant". Cela fait partie des représentation qu'il faut "reseter". Tu n'as donc pas à voir ça comme une objection.
Dernière modification par Gilgamesh ; 06/11/2012 à 13h07.
Parcours Etranges
Pour aider à la visualisation, tu peux aller ici : The Millennium Simulation Project
et tout particulièrement la dernière série, qui te montre l'évolution en 4 étapes depuis la sortie des "âges obscures" (allumage des première étoile, 200 My après le "Big Bang").
Tu vois que la "mousse d'univers" en même temps devient plus lâche (les vides se creusent) et en même temps devient localement plus dense (les noeuds grandissent).
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