les extrêmes

[astrocurieux]

Einstein a cherché toute sa vie ce qu'il nommait "la relativité universelle" qui unifierait les forces et rendrait compte de tous les mécanismes de l'univers et la matière, et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, les principes de relativité gouvernent forcément tout.
Partant de là le raisonnement est très simple :
L'univers est géré par les rapports entre l'espace et le temps.
Les trous noirs représentent un extrême avec des caractéristiques d'espace et de temps extrêmes.

Ou est l'autre extrême ?
Quelles sont ses propriétés ?
-----

[Andrei2010]

Je ne vois pas l'enchaînement logique qui amène à penser que l'univers serait géré par les rapports entre l'espace et le temps. D'ailleurs, je ne comprends pas ce que veut dire "l'univers est géré", et en quoi le rapport entre l'espace et le temps peut "gérer l'univers". Je ne vois pas non plus en quoi, si les trous noirs représente un extrême, il faut absolument qu'il y ait un autre extrême, opposé.

L'univers n'est pas un système symétrique, basé sur le yin et le yang, sur une "égalité" matière/antimatière, ou je ne sais quoi encore. Il faut accepter cette idée, sous peine de tomber dans la pataphysique.

[astrocurieux]

Je ne peux pas m'empêcher de soupçonner l'existence de gigantesques structures dans les immenses zones de vide de l'univers ayant des caractéristiques inverses de celles des trous noirs.
Les trous noirs sont petits et produisent de l'attraction, ces "anti-trous noirs' sont immenses et produisent une force de répulsion et ce que nous observerions serait l'équilibre de ces forces.

Sur le plan fondamental, pour justifier cela il faut changer un concept en donnant de la consistance au vide.
On ne dit plus : la matière attire la matière
mais : la matière attire la matière et repousse le vide

La consistance du vide étant déterminée par ses caractéristiques d'espace et de temps.

A l'autre bout on a le vide attire le vide et repousse la matière.

De la même manière que les trous noirs absorbent de la matière et grossissent, les "anti-trous noirs" absorbent du vide et grossissent aussi mais à leur échelle cela produit de l'expansion.

Le problème est que pour donner du crédit à cette hypothèse il faut IMPERATIVEMENT qu'elle soit en accord avec les principes de relativité, et ça c'est une grosse discussion.

[Deedee81]

Salut,

Je ne peux pas m'empêcher de soupçonner l'existence de gigantesques structures dans les immenses zones de vide de l'univers ayant des caractéristiques inverses de celles des trous noirs.
Les trous noirs sont petits et produisent de l'attraction, ces "anti-trous noirs' sont immenses et produisent une force de répulsion et ce que nous observerions serait l'équilibre de ces forces.

Même si tu ne peux t'empêcher d'y penser, cela reste purement spéculatif

Sur le plan fondamental, pour justifier cela il faut changer un concept en donnant de la consistance au vide.

De même ça. L'idée précédente ne justifie absolument en rien la nécessité de changer ce concept. Tu ne donnes aucune raison pour que ce soit obligatoirement le cas.

...
La consistance du vide étant déterminée par ses caractéristiques d'espace et de temps.

Cette phrase n'a pas de sens expérimental et pas de sens théorique. Il faudrait dire ce qu'elle signifie. Idem pour attirer le vide, le repousser, etc... Ca n'a absolument aucune signification.

Il ne suffit pas de mettre des mots ensembles pour qu'ils aient un sens. Il faut le définir et idéalement (pour que ce soit compréhensible) sur base expérimentale ou théorique (en se basant sur des concepts et des objets mathématiques dont le sens est déjà connu).

Le problème est que pour donner du crédit à cette hypothèse il faut IMPERATIVEMENT qu'elle soit en accord avec les principes de relativité, et ça c'est une grosse discussion.

Si je te dis :
"est-ce que le trigoshamuc est en accord avec les principe de la relativité ?"
Peux-tu y répondre ?

Ton hypothèse en est exactement à ce stade.

[A voir en vidéo sur Futura]

[astrocurieux]

Il y a quand même une chose avec laquelle elle ne semble, au moins de prime abord, pas en désaccord, c'est avec les observations.

C'est un début qui ne m'incite pas à m'arrêter.

[astrocurieux]

Pour trouver une justification il faut décortiquer la mécanique relativiste, même si je me trompe ça me fera beaucoup apprendre.

[Deedee81]

Il y a quand même une chose avec laquelle elle ne semble, au moins de prime abord, pas en désaccord, c'est avec les observations.

Comment veux-tu savoir s'il y a accord ou désaccord avec les observations alors que ce que tu proposes n'est même pas clair (et je suis gentil en disant ça) ?

Pour trouver une justification il faut décortiquer la mécanique relativiste, même si je me trompe ça me fera beaucoup apprendre.

Mais là, oui, je te garantit qu'il y a beaucoup à apprendre

Pour être à même de faire des propositions dans ce domaine il faut maîtriser l'astrophysique, la cosmologie, la physique quantique, la relativité, etc....

Au bas mots, à la grosse louche, ça représente certainement une dizaine d'années d'études (pas nécessairement à l'école, mais dans des bouquins appropriés) de livres parcourant presque toute la physique. Et pas de la vulgarisation évidemment. Mais cette durée n'est pas tellement gênante car c'est passionnant
(en commençant au niveau bac et en supposant que l'on est tout de même assez doué)

Je serais même plus précis : c'est non seulement nécessaire pour faire des propositions, lancer des idées.... etc... Mais c'est aussi indispensable ne fut-ce que pour se rendre compte si une idée tiens la route ou a un sens. Beaucoup de profanes lancent des idées absurdes. Non seulement ils lancent des idées absurdes parce qu'ils n'ont pas les connaissances leur permettant de lancer une idée correcte mais, pire encore, ils ne se rendent pas compte que c'est absurde, et parfois ne comprennent même pas pourquoi même quand on leur explique. C'est aussi à ça que sert d'étudier

[Andrei2010]

Je ne peux pas m'empêcher de soupçonner l'existence de gigantesques structures dans les immenses zones de vide de l'univers ayant des caractéristiques inverses de celles des trous noirs.
(...)
De la même manière que les trous noirs absorbent de la matière et grossissent, les "anti-trous noirs" absorbent du vide et grossissent aussi mais à leur échelle cela produit de l'expansion.

Tu viens de découvrir l'énergie noire

Oui, effectivement : dans les zones de vide où la gravitation est négligeable, se produit un phénomène appelé expansion. Plus précisément, il se crée de l'espace. Cette création d'espace s'accélère, grâce à une énergie que nous n'avons pas encore détectée, et qu'on appelle, "énergie noire".
Par contre, il n'y a pas d'astre (du genre trou noir ou anti-trou noir, ou gloubiboulga, ou autre) qui soit à l'origine de l'expansion et de son accélération. Le phénomène est trop homogène pour être généré par un objet.

Pour finir, je voudrais faire deux observations sur ta proposition :
- tu ignores des concepts assez basiques de l'astrophysique, ce qui rend complètement saugrenue toute tentative d'explication d'un quelconque phénomène sur le sujet. Autrement dit, j'abonde dans le sens de Deedee81.
- la charte du forum interdit les hypothèses personnelles. Ce n'est pas une censure KGBiste ou une preuve de psychorigidité de la part des managers : l'expérience a démontré que seuls les illuminés, les barjots et les ignorants exposent leurs théories sur Futura Sciences, et que ces théories sont TOUJOURS à côté de la plaque. Les scientifiques, eux, font des thèses et écrivent des articles dans la presse de spécialité, pour diffuser leurs hypothèses.

[Deedee81]

Juste un petit bémol :

Oui, effectivement : dans les zones de vide où la gravitation est négligeable, se produit un phénomène appelé expansion. Plus précisément, il se crée de l'espace. Cette création d'espace s'accélère, grâce à une énergie que nous n'avons pas encore détectée, et qu'on appelle, "énergie noire".

Je ne suis pas certain que l'énergie noire et son effet soit limité aux zones vide. On n'en sait rien en fait.

Je ne peux qu'abonder pour le reste. Il suffit d'aller sur les forums non modérés pour comprendre ce qui se passe quand on peut discuter d'idées/théories personnelles. Sur certains forums, les gens sérieux ont tous fini par déserter (par sérieux, je ne veux pas dire "connaissant la matière", mais aussi les curieux désirant apprendre des choses, etc.).

EDIT ah, tiens, encore un effet des extrêmes Sérieux or not sérieux, il faut choisir

Notez, je sais c'est bête (ou méchant), mais je passe encore parfois sur ces forum juste pour jeter un oeil, voir les discussions entre cranks (pour ne pas employer de termes plus désobligeant) et rire. Ca me met de bonne humeur le matin

[daniel100]

Notez, je sais c'est bête (ou méchant), mais je passe encore parfois sur ces forum juste pour jeter un oeil, voir les discussions entre cranks (pour ne pas employer de termes plus désobligeant) et rire. Ca me met de bonne humeur le matin

J’aimerai bien aussi y jeter un œil, tu as une adresse (peut-être en message privé), merci !

[Deedee81]

J’aimerai bien aussi y jeter un œil, tu as une adresse (peut-être en message privé), merci !

Je ne vais pas mettre de lien ici (je vais te faire un MP) mais :
pour la cantonade : pour trouver c'est facile : usenet, forums anglophones de physique et physique relativité (surtout celui-là, c'est à peine imaginable) et dans une moindre mesure le forum francophone de physique.

[daniel100]

Merci, j’ai regardé vite fait, ça promet, je vais me réserver un peu de temps avant d’aller dormir.

[Deedee81]

Merci, j’ai regardé vite fait, ça promet, je vais me réserver un peu de temps avant d’aller dormir.

Fait attention, le rire c'est bon pour la santé, mais trop ça fait mal au ventre et ça empêche de dormir

Bon, on va arrêter ce bavardage,

Désolé,

[astrocurieux]

Et je trouve une justification.

Dans les déformations d'espace.

Ou du moins j'ai l'impression de trouver une interprétation qui semble coller.

La limite de Planck, pourquoi semble-t-il y avoir une limite indivisible ?
On devrait pouvoir, avec les progrès de la technologie, voir toujours plus petit des distances tendant toujours vers 0.
Au lieu de voir des distances à partir de 0, on les voit à partir de la limite de Planck, je trouve que cela fait penser à une sorte d'effet de loupe dimensionnelle.
Au lieu de voir des distances de 0 à l'infini nous les voyons d'un minimum (limite de Planck) à un maximum indéterminé.
Ca marche comme avec la vitesse, le passage des distances perçues aux distances réelles se fait par une transformation de Lorentz (http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=8066), en choisissant les bons repères on obtiendra un facteur de Lorentz qui sera employé comme facteur d'échelle pour passer de l'une à l'autre.

Le maximum correspondrait aux "anti-trous noirs" et à des distances infinies, il serait donc impossible à une fusée ou un astre d'atteindre ce secteur, seuls les photons qui n'ont pas de masse le peuvent, pour compenser des distances infinies il faudrait une énergie infinie.
On ne peut pas s'échapper d'un trou noir, on ne peut pas s'approcher d'un anti-TN.
L'effet gravitationnel supplémentaire est du à l'écart dans la mesure de l'espace entre l'objet et le milieu qu'il traverse.
Pour un objet se déplaçant en direction du vide une unité de distance vaudra pour son environnement une distance de plus en plus grande et il ressentira les effets gravitationnels qui vont avec ces distances, cela redresse la courbe et on retrouve une gravitation locale, la pente chère à Maillou que je salue.
Jusqu'au maximum, ensuite c'est "l'anti-TN", uniforme et en expansion.

Pardonnez mes erreurs et approximations, je fais de mon mieux pour être le plus clair possible.

[Andrei2010]

Bon, d'accord, j'ai compris. Tu es complètement imperméable aux arguments qu'on a opposé à tes élucubrations. Continue de foncer en roue libre sur ton chemin vers nulle part, tu y es arrivé presque.

[vaincent]

Et je trouve une justification.

Dans les déformations d'espace.

Ou du moins j'ai l'impression de trouver une interprétation qui semble coller.

Ca c'est de la science, ou je ne m'y connais pas!!

Pardonnez mes erreurs et approximations, je fais de mon mieux pour être le plus clair possible.

Tu fais bien de le préciser, parce que malgré cet aveu, ça pique les yeux !!(mais on a presque envie de t'excuser). Nan franchement, j'ai l'impression d'être sur ce magnifique forum scientifique nommé "jefaispoposurlasciencemaisjme nrendpascompte.com"

[Zefram Cochrane]

Soyez pas si cruels avec astrocurieux.
Il me rappelle moi il y a deux ans.
Zefram

[tranquillos]

Bonjour,

L'univers n'est pas un système symétrique, basé sur le yin et le yang.

Vous présentez ici votre opposition à une philosophie chinoise ancestrale. Vous m'avez blessé!
Dans la mesure où nous sommes sur un forum physique, ne conviendrait-il pas que votre opposition à une philosophie déclarée soit plutôt déposée sur un forum se présentant comme ouvert au débat philosophique? Attaquer la philosophie basée sur le yin et le yang ici me parait décalé, et de surcroît facile, car quiconque tenterait de surenchérir se trouverait hors-charte. Non?
Vous donnez justification à Napoléon disant: "colportez, colportez. Il en restera toujours quelque chose."
Cordialement.

[Andrei2010]

Vous présentez ici votre opposition à une philosophie chinoise ancestrale. Vous m'avez blessé!
Dans la mesure où nous sommes sur un forum physique, ne conviendrait-il pas que votre opposition à une philosophie déclarée soit plutôt déposée sur un forum se présentant comme ouvert au débat philosophique? Attaquer la philosophie basée sur le yin et le yang ici me parait décalé, et de surcroît facile, car quiconque tenterait de surenchérir se trouverait hors-charte. Non?
Vous donnez justification à Napoléon disant: "colportez, colportez. Il en restera toujours quelque chose."

Heureusement que je n'avais pas écrit "L'univers n'est pas un nounours vert" ! Vous m'auriez reproché d'être raciste.

Je crois que, côté esprit scientifique et logique élémentaire, nous avons touché le fond. Pauvre topic mal barré de naissance, et au funeste avenir

[Deedee81]

Salut,

Pauvre topic mal barré de naissance, et au funeste avenir

Je suis entièrement d'accord avec toi et avec tous les messages que tu as envoyé dans ce fil.

Ou du moins j'ai l'impression de trouver une interprétation qui semble coller.

On observe là un effet très connu, appelé effet Dunning-Kruger :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning...3Kruger_effect

Très très fréquent sur les forums et même sur internet en général.

Soyez pas si cruels avec astrocurieux.

Il vaut mieux être dur pour redresser la barre plutôt que de le laisser croire qu'il a quelque chose d'intéressant en main et le laisser perdre son temps à gloubiboulgasser.

Il me rappelle moi il y a deux ans.

Faute de frappe : jours, pas ans Non, je rigole.

[astrocurieux]

Nous ne voyons pas l'univers et la matière tels qu'ils sont mais tels qu'ils nous apparaissent après le passage par le prisme des déformations dues à nos propres conditions d'espace et de temps.
Et ce n'est pas qu'une déformation de la perception, c'est aussi notre réalité physique, tout comme l'intrication montre la réalité physique d'une dimension d'espace-temps ou les distances sont nulles.

[Andrei2010]

Tu es bien un troll, toi. Tu en présentes tous les symptômes : imperméabilité totale aux arguments qu'on oppose à tes délires, entêtement irrationnel à rester bloqué sur une idée fixe et fausse, gloubiboulgattage (Copyright Deedee81) effréné, et j'en passe et des meilleures.

Pourquoi est-ce que tu ne vas pas sur des forums dédiés au paranormal, au New Age et à d'autres trucs autrement plus en phase avec tes délires ?
Tu gâches ici ton temps précieux, à vouloir vainement nous faire admettre tes brillantes théories, qui font passer Einstein pour un trisomique à poil cendré !

Comme dirait Carcharodon : "Violent, le lâcher de blaireaux !"

[Andrei2010]

Je suis entièrement d'accord avec toi et avec tous les messages que tu as envoyé dans ce fil.

Merci, Deedee ! La même chose prévaut de mon côté en ce qui te concerne
Mais, attention quand-même à ne pas trop flatter mon immense modestie : je finirai par me prendre pour un astrophysicien, et proposer des théories expliquant les plus grandes énigmes cosmologiques

On observe là un effet très connu, appelé effet Dunning-Kruger :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning...3Kruger_effect

Très très fréquent sur les forums et même sur internet en général.

... qui vaut de pair avec le point Godwin... qui ne saurait tarder, à mon humble avis

[astrocurieux]

Einstein avait raison, la bêtise humaine est infinie.

[Deedee81]

Einstein avait raison, la bêtise humaine est infinie.

La lucidité se ferait-elle jour ?

Je n'ose y croire.

Et je répète :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning...3Kruger_effect
(même si on n'est pas sur le forum de psychologie, ça vaut la peine de le citer)

Et en écho à Andrei :
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

[invite06459106]

Bonjour,
Il y a une petite blague de musicien que voici:
Tu en a marre que ton guitariste joue (ou essaye de jouer) vite?
colle-lui une partition devant les yeux, en s'inspirant de ça, suffit de demander à Astrocurieux de mettre ses idées en équations, suis sur que ça va le ralentir...,le ralentir...et le ralentir encore, pourquoi pas jusqu'a l'arret...(bon faut pas rever non plus)
Cordialement,

[astrocurieux]

Ce que j'ai trouvé de plus ressemblant à mes "anti-TN" c'est le concept de trous blancs.

[vaincent]

Ce que j'ai trouvé de plus ressemblant à mes "anti-TN" c'est le concept de trous blancs.

Je n'aime pas trop la tournure que prennent les choses, notamment la façon qu'ont Deedee et Andrei de t'humilier sur la place publique(tout en se remerciant d'être d'accord, assez ridicule tout de même). J'y ai été un peu fort moi-même cette nuit, mais s'en est assez. De la même façon qu'il ne faut pas nourir les trolls, toi-même, ne nourris pas l'arrogance. Pose des questions simples pour mieux comprendre certains concepts qui te semblent obscure, sans faire part de telle ou telle idée qui te trotte dans la tête. Réserves-les à ton entourage, je suis sûr que tu auras de meilleurs retours.

[Zefram Cochrane]

Un truc que j'ai remarqué chez astrocurieux c'est qu'il a tendence à passer de l'alpha à l'oméga en zappant le reste de l'alphabet.
Bref pour en revenir sur les trous blancs, il est clair que s'il existent, puisqu'ils sont l'antithèse des trous noirs, ce ne peut être qu'au centre des zones de vides de l'univers.

Topologiquement, l'univers se présente comme de l'eau savoneuse. La matière visible (galaxies) se concentre à la surface des bulles de savon tandis que l'intérieur des bulle est empli de vide (matériel massique conventionnel à priori). On peut parler je pense de bulle d'univers (qu'il ne faut pas confondre avec les univers bulle ou multivers) ou plus pompeusement de sphère d'expansion.



l'univers est en expansion cela veut dire que les bulles d'univers grossissent; et comme le précise Andreï de manière homogène. L'univers est en expansion accélérée à cause éventuellement de l'énergie noire. Donc si les (TB) trous blancs rejetaient la matière absorbée par les TN (trous noirs) sous forme d'énergie noire (hypothèse), tintin pour les observer. Pour reprendre mon exemple de l'eau savoneuse, su je souffle dans un réseau de pailles, chaque paille débouchant au centre d'une bulle, doucement au début puis de plus en plus fort sur la fin, il me semble que les bulles grossisent de concert de façon homogène, si bien que le centre de chaque bulle conserve sa position relative les une par rapport aux autres en angle et en proportion.

Par contre, il me semble également que si dès lors qu'un TN est formé, il transfère l'énergie qu'il absorbe au TB, il cesserait de grossir. Donc tous les TN devraient avoir la même taille et ce n'est pas ce que nous observons. Cependant, je ne sais pas si cela demeur vrai dans un univers en expansion.

Cordialement,
Zefram

[Andrei2010]

Brillante démonstration que celle de notre savant Star Trekiste (et je ne fais pas, en le disant, du 2e degré ou de l'ironie à deux balles).

Il ne manque que deux chetits détails :

1. Les trous blancs violent juste une ou deux lois de la thermodynamique,
2. On n'a rien observé qui ressemble, même de loin, à des trous blancs.


En réponse à Deedee, et pour le remercier pour la référence au "Crackpot" :

27. 20 points for each use of the phrase "hidebound reactionary".
28. 20 points for each use of the phrase "self-appointed defender of the orthodoxy".

Zavais ben dit, moâ, qu'y a un point Godwin dans l'air. Avec ça, nous en avons deux pour le prix d'un seul