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L'univers est il un organisme vivant ?



  1. #91
    noir_ecaille

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?


    ------

    Vu les définitions de singularité et émergence, il faut parler d'émergence du vivant et non pas de singularité. D'ailleurs c'est le vocabulaire scientifique officiel.

    -----
    Dernière modification par noir_ecaille ; 12/07/2014 à 12h31.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  3. #92
    noureddine2

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Vu les définitions de singularité et émergence, il faut parler d'émergence du vivant et non pas de singularité. D'ailleurs c'est le vocabulaire scientifique officiel.
    salut , le mot singularité est réfutable et peut être juste ou faux ,
    par contre le mot émergence n'est pas réfutable , c'est comme un joker ou bouche trou , on dit que ce qui est scientifique doit être réfutable , alors que je me demande comment pourra - t' on réfuter ce mot émergence passe partout ?

  4. #93
    noir_ecaille

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    noureddine2, la question ici n'est pas la réfutabilité mais la description du système considéré.

    Sinon il ne serait pas non plus scientifique d'utiliser le temps pour décrire un système puisque le temps est "non réfutable".
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #94
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Quel sens donnez-vous à «Réfuter une grandeur physique»?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #95
    noir_ecaille

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Je pense qu'il s'agit peut-être d'un décâlage de vocabulaire. Quand on parler d'émergence c'est comme le marron : en soi la longueur d'onde n'existe pas quand on regarde le spectre lumineux. C'est une perception/sensation construite par émergence dans notre cerveau.

    Pour le phénomène vivant et la physique, l'évolution darwinienne n'existe pas en mécaniques newtonienne, relativiste ou quantique. Par contre elle est bien inhérente au phénomène vivant.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. #96
    noureddine2

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Vu les définitions de singularité et émergence, il faut parler d'émergence du vivant et non pas de singularité. D'ailleurs c'est le vocabulaire scientifique officiel.
    salut , je donne un exemple sur la singularité http://fr.wikipedia.org/wiki/Singula..._technologique
    Le terme Singularité appliqué à des machines intelligentes se réfère à l'idée que lorsque des machines intelligentes pourront concevoir des machines intelligentes, plus intelligentes qu'elles, cela provoquera une croissance exponentielle de l'intelligence des machines conduisant à une singularité de l'intelligence à l'infini (ou du moins immense).
    donc une réaction chimique est une machine déterministe , et arrive à fabriquer une machine plus intelligente la cellule , donc c'est comme une singularité technologique .

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  9. #97
    noir_ecaille

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Non, parce que la cellule en soit repose sur des mécanismes au moins partiellement déterministe, ce qui autorise des répétitions, en particulier dans les procédures.

    Mais la machine est aussi un système certes complxe mais dissipatif/entropique par nature, foncièrement imparfait. Cette imperfection est en quelque sorte tout le sel de l'affaire puisque des erreurs vont avoir lieu -- erreurs qui peuvent être autant des pépins que des chances en fonction du contexte. Là émerge / s'ancre la sélection darwinienne.

    On ne peut pas parler de singularité technologique car cela incluerait un projet, une volonté derrière la machinerie cellulaire. Or il n'en est rien. C'est au contraire beaucoup plus comparable à ce qui se passe dans d'autres systèmes dissipatifs complexes comme le climat ou encore les propriétés chimiques des édifices moléculaires (biologiques comme abiotiques). Par exemple la propriété hydrophobique n'émerge que des interactions entre molécules -- la molécule prise toute seule n'a pas "décidé" quelles seraient ses affinités, et si l'eau (surtout liquide) n'existait pas, il serait bien difficile de dire si une molécule serait hydrophile ou hydrophobe.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  10. #98
    noureddine2

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    On ne peut pas parler de singularité technologique car cela incluerait un projet, une volonté derrière la machinerie cellulaire.
    salut , dans l'évolution Darwinienne , il n'y pas de volonté , mais il y a des sauts technologiques sans avoir besoin de volonté , comme l'apparition d'une nouvelle espèce etc , c'est une évolution graduelle ou par des sauts , et sans avoir besoin d'une volonté . la sélection naturelle s'en occupe .

  11. #99
    noir_ecaille

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Parler de "technologies" concernant des mutations est maladroit. En particulier parce qu'il peut aussi bien s'agir de l'apparition d'un caractère nouveau que de la disparition d'un caractère tout court (c'est un peu sur ce principe qu'on crée par biotechnologie des organismes KO [OGM] = en rendant des gènes illisibles).

    D'ailleurs on parle plutôt de variations -- c'est pas dit qu'une mutation même favorable parvienne à s'imposer s'il y a peu de sélection positive, ou si les autres subissent peu de sélections négatives. En gros si la sélection tend à être neutre, la mutation n'est qu'une émergence de variété au sein d'une population donnée.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 12/07/2014 à 15h42.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #100
    noureddine2

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Bonjour,

    Sur un documentaire TV à sensation (américain, très médiatique) la question que notre univers serait peut être un organisme vivant a été posée.
    Salut , pour répondre à la première question de ce fil , je dirais que puisqu'une réaction chimique est comme une machine , donc je peux dire que l univers est une machine , cconstitué de machines , mais seulement quelques machines ont évoluées pour devenir vivantes

  13. #101
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    Salut , pour répondre à la première question de ce fil , je dirais que puisqu'une réaction chimique est comme une machine , donc je peux dire que l univers est une machine , cconstitué de machines , mais seulement quelques machines ont évoluées pour devenir vivantes
    Ca me rappelle les points de vues mécanistes du dix-huitième et dix-neuvième.... qui par réaction ont provoqué l'apparition du vitalisme... qui lui-même fut démontré faux

    Mais en réalité, ta courte explication montre que tout cela est surtout une question de définition (définition du mot machine par exemple. Pour moi, faudra vérifier dans le dico, une machine est avant tout un dispositif construit par l'homme. Dans ce sens précis l'univers ou une bactérie ne peuvent pas être des machines. Mais le mot machine est aussi utilisé dans un sens très large et dans ce cas tout peut être qualifié de machine... enfin, presque ).
    Keep it simple stupid

  14. #102
    astroamateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Merci pour vos réponses,

    Pour synthétiser, j'en conclu, un peu hâtivement, que la réponse à ma question initiale est : oui peut être.

    Il n'y a bien évidement aucune preuve scientifique fondée et je demandais plus si c'était dans le domaine de l'envisageable.

    Il y a tout de même beaucoup de "similitudes" troublantes entre l'infiniment petit et grand (ex. structure du cerveau / organisations des grands amas de galaxies...)
    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

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  16. #103
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Il y a tout de même beaucoup de "similitudes" troublantes entre l'infiniment petit et grand (ex. structure du cerveau / organisations des grands amas de galaxies...)
    A part que c'est complexe, j'ai du mal à voir la moindre similitude. Peux-tu préciser ?

    Exemple : où est l'aire de Broca dans les amas ? Et l'amygdale ?
    Keep it simple stupid

  17. #104
    bruno23

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    pour moi oui,l’univers s’organise sous forme d’un tissu avec des filaments et des nœuds elle forme un réseau en toile d’araignée tri-dimensionnel.

  18. #105
    Zefram Cochrane

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Salut,
    L'univers est plus une sorte de mousse (mousse savoneuse) 4D en expansion.

    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  19. #106
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Bonjour bruno,

    Bienvenue sur Futura,

    N'oublie pas de dire bonjour.


    Citation Envoyé par bruno23 Voir le message
    pour moi oui,l’univers s’organise sous forme d’un tissu avec des filaments et des nœuds elle forme un réseau en toile d’araignée tri-dimensionnel.
    Il est vrai que quand on regarde la structure globale de l'univers, il a grossièrement cette apparence. Les super amas s'organisent en filaments, murs,... Ca se voir particulièrement bien sur les simulations.

    Mais de là à dire "vivant" il y a de la marge (d'ailleurs une toile d'araignée ce n'est pas vivant.... et celui qui s'y prend ne le reste pas longtemps )

    Ou alors il faut avoir une définition de "vivant" qui est sacrément large.
    Keep it simple stupid

  20. #107
    noureddine2

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Il y a tout de même beaucoup de "similitudes" troublantes entre l'infiniment petit et grand (ex. structure du cerveau / organisations des grands amas de galaxies...)
    salut , tu parles d'une ressemblance géométrique http://www.gurumed.org/2012/11/28/no...-dveloppement/
    on peut comparer le cerveau à l'internet car il y a une communication , mais comparer le cerveau aux amas de galaxies est improbable , car il n'y a pas de preuve qu'il y a communication entre des étoiles ou des galaxies ect ,
    ça sera drôle de considérer une étoile comme un neurone .

  21. #108
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    je dois avoir des définitions peut être trop etriquées, mais pour ce qui concerne le "vivant", dans mon esprit, il ne concerne que le biologique.
    à moins que qcq propose une définition plus "métaphysique" qui lui appartient, mais risque d'être sujet à débats ( euphémisme )
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  23. #109
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , tu parles d'une ressemblance géométrique http://www.gurumed.org/2012/11/28/no...-dveloppement/
    on peut comparer le cerveau à l'internet car il y a une communication , mais comparer le cerveau aux amas de galaxies est improbable , car il n'y a pas de preuve qu'il y a communication entre des étoiles ou des galaxies ect ,
    ça sera drôle de considérer une étoile comme un neurone .
    +1

    De plus, des structures en réseau, c'est tout de même banal :
    - réseau téléphonique
    - réseau de connaissances
    - réseau de gaz, d'eau et même les égouts
    - etc....

    De là à le qualifier de vivant ou de "ressemblance" au cerveau.... (je refuse qu'on dise que mon cerveau est comme les égouts )

    Le cerveau à des tas de particularités et une structure qui n'a rien d'aléatoire. Particularités qu'on ne retrouve pas la plus part du temps dans les réseaux qu'on peut trouver un peu partout.

    Enfin, même si un réseau a pour but du traitement de l'information avec des capacités approchants du cerveau..... ça n'en fait toujours pas quelque chose de vivant.

    Et enfin :

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je dois avoir des définitions peut être trop etriquées, mais pour ce qui concerne le "vivant", dans mon esprit, il ne concerne que le biologique.
    à moins que qcq propose une définition plus "métaphysique" qui lui appartient, mais risque d'être sujet à débats ( euphémisme )
    cordialement.
    Je suis d'accord. Le mot "vivant" devrait se limiter au biologique, juste par définition.

    Imaginons que l'informatique/robotique se perfectionne au point qu'on en arrive à avoir des robots qu'il serait impossible de distinguer d'un être humain (en dialoguant avec).
    Il serait indéniable qu'un tel engin serait intelligent, sous toute définition du terme (enfin, ça dépend à quel humain il ressemble )
    Même la notion de conscience pourrait être discutée..... à condition d'en avoir une définition claire.... ce qui n'est pas vraiment le cas actuellement sauf dans quelques définitions bien ciblées (attention = "avoir conscience de", "information entrant dans le champ de la conscience", "prendre conscience de quelque chose", définition parfois utilisée en neurologie).. Mais beaucoup de travaux sont en cours.

    Mais vivant, non. Ce super méga grille pain ne sera toujours pas un être vivant sauf à le doter de particularités semblables à des structures biologiques (comme dans cet excellent manga qu'était Armitage III ou on découvre avec surprise que la dernière génération de robot féminin a été dotée de la capacité de reproduction, avec un être humain, avec grossesse et tout et tout http://fr.wikipedia.org/wiki/Armitage_III Très beau film se doublant d'une histoire d'amour peu commune entre un flic détestant les robots et une femme flic qui est un robot... ce qu'on ne découvre pas tout de suite... sensée être un robot de type III alors qu'en réalité elle est déjà de la prochaine génération et même plus. J'ai adoré).
    Dernière modification par Deedee81 ; 10/10/2014 à 12h35.
    Keep it simple stupid

  24. #110
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Bonjour,

    Bon, la récréation est terminée. Je ferme ce fil.

    J'ai nettoyé la fin car ça devenait vraiment n'importe quoi. Ce fil n'a d'ailleurs jamais vraiment réussi à se placer correctement sur des rails et il n'a que beaucoup trop duré.

    Merci,
    Keep it simple stupid

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