Salut,
comment peut-on découvrir des galaxies qui se situent à des années lumières de la Terre? Par exemple, cet article : http://web-tech.fr/ngc12777-un-trou-...que-le-soleil/, un trou noir dans une galaxie trouvée "à 220 millions d’années-lumière de la Terre" ?
Je crois aussi avoir vu une "image" un peu spéciale (des couleurs comme un tableau sur une toile) qui représentait une galaxie à des millions d'années lumière, comment fait-on pour obtenir ces informations?
Merci
Bonjour
Pour étudier les galaxies lointaines, on fait des photos comme celle là :
http://www.nasa.gov/images/content/6...1237a1-673.jpg
http://www.nasa.gov/mission_pages/hu...ience/xdf.html
Dans un champ de 1/50 de la surface de la Lune, il y a environ 5500 galaxies de visibles
sur cette image à longue pose
Les galaxies les plus "lointaines" sont à..12 milliards d'années lumière
Attention, les "distances" en cosmologie lointaine ne sont pas à prendre au pied de la lettre;
on ne mesure sur ces galaxies que le décalage de leur lumière vers le rouge, et il serait plus
juste de dire que l'on voit ces galaxies telles qu'elles étaient quelques centaines de millions
d'années après le "big bang".
L'étude des astres se fait toujours en étudiant leur lumière, dans le visible ( la lumière
que voit ns yeux) mais aussi dans des lumières que nos yeux ne voient pas : infra rouge,
ultra violet, rayons X ou gamma
comment obtenir des infos sur une galaxie lointaine???
facile
" i ti téléphoner maison....."
mais bon, ça va couter cher avec le tarif intergalactique
merci, est-ce que tu peux préciser davantage?on ne mesure sur ces galaxies que le décalage de leur lumière vers le rouge
On utilise aussi beaucoup la luminosité des céphéides plus sûre que le décalage vers le rouge, après tout la galaxie d'Andromède est décalée vers le bleu puisqu'elle se rapproche de nous.Envoyé par bb98
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
En l'occurrence NGC 1277 était connue depuis 1875, c'est pas vraiment la dernière venue dans les catalogues. Contrairement à ce qu'annonce le titre de l'article ce n'est nullement une galaxie "minuscule", c'est juste que son trou noir central est spécialement massif rapporté à la masse de l'ensemble (5 à 15% au lieu de 0,1% en moyenne)
Dans une sphère de 220 millions d'années lumières il reste plein de galaxies naines à cataloguer mais toutes les galaxies de taille comparable à la notre, dont NGC 1277, sont répertoriées.
TIP: toutes les galaxies NGC (abrev. de New General Catalogue of Nebulae and Clusters of Stars, compilé en 1888, complété en 1895) + index sont "anciennes", entre le XVIIe et le XIXe siècle, en terme de découverte.
Les images en "fausse couleur" représentent des observations faite en dehors du spectre optique (la bande de longueur d'onde visible par tes yeux). En général dans le spectre radio, ça peut être aussi dans l'infra rouge, l'ultra violet et l'X. On fait fréquemment des montages superposant les observations dans les différents domaines pour avoir une vue d'ensemble (exemple ci dessous : Centaurus A en optique avec ses lobes radio).Je crois aussi avoir vu une "image" un peu spéciale (des couleurs comme un tableau sur une toile) qui représentait une galaxie à des millions d'années lumière, comment fait-on pour obtenir ces informations?
Merci
Les fausses couleurs codent l'intensité reçue à une longueur d'onde donnée (en général : bleu faible, vert, jaune, rouge fort).
Pour le décalage dans le rouge, on part d'une loi qui base le modèle d'expansion de l'univers. La lumière reçue d'une source est décalée vers les grande longueur d'onde à proportion du ratio de taille de l'univers entre le moment de l'émission et le moment de la réception. On note ce décalage ou redshift z.
1+z = a0/a
avec a0 le facteur d'échelle actuel, à la réception du rayonnement (1 par convention) et a le facteur d'échelle de l'univers au moment de l'émission.
z = 0 => a=a0
z = 1 => a = a0/2 : l'univers était deux fois plus petit
z = 2 => a = a0/3 : l'univers était trois fois plus petit
etc
C'est donc un indice de l'âge de la source au moment de l'émission et donc également un indice de distance.
Dernière modification par Gilgamesh ; 22/04/2013 à 12h45.
Parcours Etranges
Le redshift (z+1) des galaxies est la seule info dont on soit sur, la seule qu'on mesure en fait !merci, est-ce que tu peux préciser davantage?
Le reste ne dépend que de la théorie en vigueur... (elle même dictée par d'autres mesures, comme toute bonne théorie, hum...)
Par exemple, si tu cherches l'age d'une galaxie c'est 13,7GA-Dlt/c où Dlt/c est le temps de voyage des photons.
Bon, la logique voudrait que le temps de cette galaxie soit vu au ralenti et que son age soit défini par 13,7GALx(z+1) car le z+1 ne varie pas. Mais non ! malgré tout ce qu'enseigne la relativité, on fait encore des soustractions pour déterminer l'âge (mdr...enfin non c'est pas drôle)
Après tu peux encore te demander à quelle distance elle a émis le signal (Da) et à quelle distance elle se trouve aujourd'hui (Dc)
mais encore une fois seule la théorie te donnera des réponses...
Donc si tu crois au modèle actuel, tu mesures le z et le reste "coule de source", sinon...
Ben sinon tu fais comme tout le monde, tu attends la prochaine observation qui remettra en cause le modèle,
en espérant qu'elle soit suffisamment rédhibitoire pour qu'on ne se contente pas d'un nouvel "ingrédient noir", aveu d'ignorance...
Dernière modification par Mailou75 ; 22/04/2013 à 23h30.
Trollus vulgaris
Evidemment que non, on ne mesure pas que ça. On mesure un spectre et une morphologie qui donne accès au niveau de sa natalité stellaire et à une métallicité, qui mesure l'évolution chimique de la galaxie que l'on relie avec sa richesse en gaz et à toute sorte de paramètre dynamique (rotation de la galaxie sur elle même, vitesse de groupe) et on peut relier ça avec les modèles d'évolution stellaire bien calibré dans notre Galaxie. Obviously on mesure également sa morphologie : présence de bras, évidence d'une interaction, etc. Tout ça est mesurable sur des échantillons de centaines de milliers de galaxies pour lesquelles des caractères systématique sont enregistrer pour faire des stats et contraindre les modèles. L'observation en interférométrie radio permet d'enregistrer des événements qui se déroulent sur des volumes parfois aussi petit que l'année lumière. L'astronomie en X permet également de déduire de façon assez efficace ce qui se passe sur des accrétions ou des collision très violente. L'observation à toute longueur d'onde des supernovae donne des indices bien nets pour ce phénomène clé de l'évolution galactique. On a une source de connaissance également avec l'analyse du rayonnement cosmique. On mesure même parfois à l'intensité de son champs magnétique, etc
Tu prend la science par le mauvais bout.Par exemple, si tu cherches l'age d'une galaxie c'est 13,7GA-Dlt/c où Dlt/c est le temps de voyage des photons.
Bon, la logique voudrait que le temps de cette galaxie soit vu au ralenti et que son age soit défini par 13,7GALx(z+1) car le z+1 ne varie pas. Mais non ! malgré tout ce qu'enseigne la relativité, on fait encore des soustractions pour déterminer l'âge (mdr...enfin non c'est pas drôle)
Après tu peux encore te demander à quelle distance elle a émis le signal (Da) et à quelle distance elle se trouve aujourd'hui (Dc)
mais encore une fois seule la théorie te donnera des réponses...
Donc si tu crois au modèle actuel, tu mesures le z et le reste "coule de source", sinon...
Ben sinon tu fais comme tout le monde, tu attends la prochaine observation qui remettra en cause le modèle,
en espérant qu'elle soit suffisamment rédhibitoire pour qu'on ne se contente pas d'un nouvel "ingrédient noir", aveu d'ignorance...
Ce ne sont pas des aveux d'ignorances, ce sont des concepts construits pas à pas. Et ils sont aujourd'hui assez solides pour que tu en ais eu connaissance. Solide parce que pas ad hoc, de moins en moins. On ne popularise pas une hypothèse sans que des voies convergentes y mènent. Tu peux donc te délivrer du lourd fardeau d'avoir à estimer le degré de confiance que l'on peut attribuer aux modèles, y'en a dont c'est le métier qui font ça pour toi et mieux que toi.
Et ce n'est vraiment pas le fil pour ça.
Dernière modification par Gilgamesh ; 23/04/2013 à 10h50.
Parcours Etranges
D'accord merci, et comment trouve-t-on des "exoplanètes" qui ressemblent à la terre, si on ne peut calculer que la lumière et les différences de couleurs? Comment sait-on qu'à des millions d'années lumière il fait tel degré et que la taille de la planète fait 1.5 fois la terre etc. ?
Pas à des millions d'années lumière, les exoplanète détectées appartiennent à la Galaxie (la nôtre) et sont le plus souvent situées à quelques dizaines ou centaines d'années lumière.
(distance des exoplanètes en parsec selon l'année de découverte)
Pour détecter les exoplanète il y a une grande méthode, la vélocimétrie, basée sur les oscillation du spectre (le "changement de couleur") et une autre, la photométrie, basée sur le changement de quantité de lumière reçu.
Dans les deux cas c'est d'autant plus facile que le fux de lumière est fort et stable pour pouvoir faire un spectre (ce qui demande beaucoup de lumière) et mesurer des variatiion d'intensité qui ne soient pas noyée par la variations intrinsèques de la source.
Vélocimétrie : la masse de la planète fait danser l'étoile en rythme autours du barycentre du système, ce qui se traduit sur la ligne de visée par une avance et un recule de l'étoile. L'effet est d'autant plus prononcé et de petite période que la planète est massive et proche de son étoile. Lorsque l'étoile s'éloigne de nous le spectre est décalé dans les rouges, quand elle s'avance vers nous, c'est vers les bleus. Connaissant à la base la masse de l'étoile (toujours par analyse de son spectre) en mesurant très précisément l'ampleur de cet effet Doppler et sa période on a accès, via les lois de Kepler à un paramètre près (i l'inclinaison du plan orbital de la planète par rapport à la ligne de visée, compris entre 0° et 90°) à la masse et au demi grand axe orbital de la planète.
Photométrie : si i est proche de 0° la planète occulte son étoile périodiquement. On peut détecter alors en plus la très faible extinction de lumière résultant de l'interposition de la planète entre nous et l'étoile, ce qui donne une mesure directe de sa section donc de son diamètre. Si la période orbitale n'est pas trop élevée, en mesurant deux transit successif on mesure directement cette période ce qui nous donne via les lois de Kepler la mesure de son orbite. Cette méthode est relativement économe car on peut mettre des centaine de milliers d'étoile sous surveillance pour repérer par des moyens plus ou moins automatisé la petite chute de flux lumineux imputable au transit d'une planète devant son étoile.
Dans les cas optimaux où on peut mettre en oeuvre des deux méthodes à la fois, on mesure à la fois l'orbite, la masse et le rayon de la planète. Le rapport M/R3 donne accès à sa densité et par là à sa nature "gazeuse" ou "tellurique". La magnitude de l'étoile et la valeur du demi grand axe permet de déterminer si la planète se trouve dans la "zone habitable" cad à une distance compatible avec la présence d'eau liquide à sa surface.
Parcours Etranges
Certes...
Tu noteras quand même que le calcul : age observé = age observateur - temps de trajet du photon (1)
est un calcul qui ne vaut a priori que si les objets ne sont pas en mouvement !
Or quand ils le sont le calcul doit devenir age observé = age observateur x (z+1) en RR (2)
Le pire c'est qu'on estime que ce deuxième calcul est juste aujourd'hui en tant qu'évolution du temps de chacun.
Comment une galaxie peut elle vérifier à la fois (1) et (2) ? Si t'arrives à m'expliquer ça...
Trollus vulgaris
Bonjour,
Personne ne semble vouloir tenir compte du rôle capital des céphéides pour mesurer la distance des galaxies, ce fut pourtant la première méthode utilisée avant que ne soit connu le "red shift". Utilisable jusqu'à 80 Mal (80 millions al), elle a permis à Hubble de calculer sa découverte.
Pour en savoir un peu plus cliquez donc ici.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Tout le monde tient compte de Céphéides pour mesurer les distances, mais elles ne sont utilisables qu'à des distances relativement modestes par rapport aux distances cosmologiques. On utilise beaucoup plus couramment les supernovae de type Ia pour mesurer les distances lointaines.Personne ne semble vouloir tenir compte du rôle capital des céphéides pour mesurer la distance des galaxies, ce fut pourtant la première méthode utilisée avant que ne soit connu le "red shift". Utilisable jusqu'à 80 Mal (80 millions al), elle a permis à Hubble de calculer sa découverte.
Pour en savoir un peu plus cliquez donc ici.
La mesure du redshift ne donne la distance que via un modèle cosmologique. Les supernovae donnent accès à la distance de luminosité. Rappel peut-être utile : rester très prudent avec la signification de "distance" dès qu'on se trouve dans le domaine de la cosmologie.
(C'est le message que j'essayais de faire passer pour répondre à la question du titre)
Yeah ! DL= DC(z+1) = DA(z+1)²Les supernovae donnent accès à la distance de luminosité.
Mais quand on ne connait ni DA ni DC (non mesurables) ni même la luminosité exacte qu'on recevrait d'un tel objet immobile, je ne vois pas bien ce qu'on valide
Sauf si c'est DLT qui fait le lien, le fameux "age du photon" x c, qui comme je l'expliquais plus haut est loin d'être une évidence...
Vivement qu'on change de modèle, celui ci est aussi inepte qu'incompétent a faire une quelconque prédiction (au mieux il colle à l'observation mais à quel prix) !
Trollus vulgaris
On connaît aussi z. On a donc un moyen d'identifier à un z donné une distance de luminosité donnée, et donc, de tester le modèle cosmologique.Mais quand on ne connait ni DA ni DC (non mesurables) ni même la luminosité exacte qu'on recevrait d'un tel objet immobile, je ne vois pas bien ce qu'on valide
Evidemment, les SN Ia ne sont pas parfaite, et la mesure est difficile. Ca a néanmoins valu un prix Nobel.
Malheureusement ça ne se passe dans ce sens, on mesure DL et z (et tout un tas de paramètres) et ensuite seulement on fabrique le modèle à partir des données,
modèle qui forcément ne peut pas donner autre chose que le bon résultat de la mesure initiale, trop facile !
J'imagine... on doit être dans une fourchette de quelques milliard d'années (pour DL) pour les plus lointainesEvidemment, les SN Ia ne sont pas parfaite, et la mesure est difficile.
alors tu sais, un tas de points qui se baladent autour d'une courbe n'ont jamais été la preuve que la courbe est bonne.
Dans le même ordre d'idée tu as les observations de DA (http://www.aanda.org/index.php?optio...0327/img24.gif source Gloubi) pas franchement convainquant,
d'autant que quand ça devient intéressant, vers z>1,5, ben plus d'observation...
Pour moi DL et DA sont trop imprécises et tiennent trop sur d'autres modèles (chandelles cosmiques, galaxies) pour qu'elles puissent servir d'argument
(Note qu'il n'y a que peu de temps qu'on sait réellement ce que sont les SNIa : collision de deux naines blanches, si je ne trompe pas, le Nobel date d'avant ou après ?
Non désolé il en faudrait plus pour me convaincre !
Commence par essayer de répondre à la question du message #11, et si tu y arrives alors tu auras réussi a ébrécher mes convictions.
Bon je file il parait qu'il y a des inquisiteurs dans le coin
Trollus vulgaris
De quel mouvement parle tu ? Mouvement propre ?
Parcours Etranges
Malheureusement ça ne se passe dans ce sens, on mesure DL et z (et tout un tas de paramètres) et ensuite seulement on fabrique le modèle à partir des données,
modèle qui forcément ne peut pas donner autre chose que le bon résultat de la mesure initiale, trop facile !
Non. Le modèle, par exemple, comprenait pas d'énergie sombre avant que l'on ne découvre l'accélération de l'expansion. Donc, le modèle sans matière sombre a été testé, mis à la poubelle. Il s'avère qu'un modèle avec matière sombre donne de bons résultats. En plus, et de manière indépendante, le même modèle parvient à expliquer les observations du spectre de puissance du CMB, et la nucléosynthèse primordiale, ce qu'il n'était a priori pas obligatoirement sensé faire. Du coup, on est plutôt content de notre modèle, et on le garde en attendant mieux si c'est possible !
Je ne sais pas, je pense moins, mais je me trompe peut-être.J'imagine... on doit être dans une fourchette de quelques milliard d'années (pour DL) pour les plus lointaines
Malheureusement, la physique fait des observations (les points) et crée des modèles (les courbes). Quand la courbe représente plutôt bien les points, on pense que le modèle est bon jusqu'à preuve du contraire. Si tu n'es pas d'accord avec cette méthode, il faut arrêter de t'intéresser à la physique et à la science. C'est comme ça que ça marche. La courbe est bonne, jusqu'à ce qu'on trouve un point à côté, ou ne meilleure courbe.alors tu sais, un tas de points qui se baladent autour d'une courbe n'ont jamais été la preuve que la courbe est bonne.
Toi, tu répètes depuis des mois que tu n'aimes pas la courbe (soit, c'est ton droit le plus strict. Moi, j'aime pas les yaourts moca...). Mais tu ne proposes non plus rien qui explique les observations mieux que le modèle actuel. Alors quand tu auras pondu un modèle complet avec ton explosion dont nous serions miraculeusement le centre qui explique non seulement l'expansion, mais aussi la nucléosynthèse et le spectre de puissance (et un certain nombre d'autres mesures annexes qui apparaissent de plus en plus maintenant), on en rediscutera (ou mieux, tu écriras un article qui montrera tout ça, et j'en serai très content).
Il y a cette figure, mais je me suis fait une raison, personne n'arrivera à te convaincre sur ce forum. On ne peut pas observer les supernovae plus lointaines pour le moment. Ce sera peut-être possible avec le James Webb.Dans le même ordre d'idée tu as les observations de DA (http://www.aanda.org/index.php?optio...0327/img24.gif source Gloubi) pas franchement convainquant,
d'autant que quand ça devient intéressant, vers z>1,5, ben plus d'observation...
Donc, quels sont les arguments acceptables pour toi ? Parce que c'est pas demain qu'on arrivera à mesurer la parallaxe d'une SN cosmologique... Tu proposes qu'on arrête la recherche en attendant ?Pour moi DL et DA sont trop imprécises et tiennent trop sur d'autres modèles (chandelles cosmiques, galaxies) pour qu'elles puissent servir d'argument
La plupart des SN Ia sont des naines blanches qui "cannibalisent" une étoile compagne jusqu'à dépasser la masse de Chandrasekhar. C'est connu depuis des dizaines d'années, soit bien avant le prix Nobel. Et je ne vois pas le lien avec cette discussion.(Note qu'il n'y a que peu de temps qu'on sait réellement ce que sont les SNIa : collision de deux naines blanches, si je ne trompe pas, le Nobel date d'avant ou après ? )
Oui, oui, comme je l'ai déjà dit, tu ne seras jamais convaincu, même si on te prenait par la main jusqu'à la SN la plus proche avec un mètre pliant pour que tu mesures toi-même.Non désolé il en faudrait plus pour me convaincre !
Comme je n'ai pas suivi le quart de la moitié du début de ce que tu as déjà essayé d'expliquer ici, je ne vais pas le faire. Peut-être qu'un courageux avec qui tu as discuté aura la bonne volonté de le faire, mais ta tenacité commence de faire renoncer les intervenants les plus endurants qui ont des choses pertinentes à dire sur le sujet.Commence par essayer de répondre à la question du message #11, et si tu y arrives alors tu auras réussi a ébrécher mes convictions.
Voilà.
Bon je file il parait qu'il y a des inquisiteurs dans le coin
Je ne ferme pas le fil, tu peux répondre à ma question mais après tu cesse sur le sujet, merci.
...
Tu te fiche de moi et tu pourris le fil.
Je répète : tu arrêtes sur le sujet.
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/04/2013 à 12h10.
Parcours Etranges
Ben tu me demandes de répondre à ta question et tu fous mon message à la poubelle, pas très fairplay...
Stop avec ces remarques sur la modération merci
Envoie un MP à Gilgamesh si tu as des remarques/requetes/questions
Pour te rappeler, dans la "fameuse réponse à la question", tu dis :
De quel mouvement parles tu ? Mouvement propre ?
Du mouvement relatif... c'est quoi un mouvement propre? une vitesse particulière de galaxie dans un amas? hors sujet...
Bref, tu éludes. Puis tu t'étonnes de te faire remodérer.
(la partie mise en évidence l'a été par moi).
Puis je en avoir une copie afin de répondre à Calvert (malheureusement il n'aura pas l'image) ?
Je t'ai envoyé la copie par MP, Deedee81
Dernière modification par Deedee81 ; 24/04/2013 à 15h53.
Trollus vulgaris
Quelle remarque ?je ne me permettrais pas...
Non je n'élude pas, je ne crois pas que Gilga voulait parler des vitesses particulières, honnêtement.>De quel mouvement parles tu ? Mouvement propre ?
>Du mouvement relatif... c'est quoi un mouvement propre? une vitesse particulière de galaxie dans un amas? hors sujet...
Bref, tu éludes. Puis tu t'étonnes de te faire remodérer.
(la partie mise en évidence l'a été par moi).
Ça reste hors sujet si on parle d'objets comobiles
Vu, merciJe t'ai envoyé la copie par MP, Deedee81
Trollus vulgaris
@Gliga et Calvert,
Pour ne pas être impoli, mes réponses se trouvent ici : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4476534
Trollus vulgaris
