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Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?



  1. #1
    mtheory

    Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?


    ------

    Alors d'après des mesures récentes le cas de VIRGOHI 21 se confirmerait.
    On a donc une galaxie à 50 millions d'AL qui serait essentiellement constitué de matière sombre avec peu de gaz d'hydrogène et donc pratiquement pas d'étoile (voir pas d'étoile ?).

    http://www.pparc.ac.uk/Nw/d_galaxy2.asp

    Les mesures indiquent que 1% de la masse serait sous forme d'hydrogène neutre .J'ai l'impression que c'est la mort de MOND ,la théorie prétendant rendre compte des anomalies observées pour les galaxies sans la matière noire.
    En effet elle propose une modification de la loi de Newton,mais là ,avec une masse de 99% sous forme non baryonique, j'ai l'impression que ça ne peut pas marché sans entrer en conflit avec d'autres observations .

    Des avis éclairés ?

    -----
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #2
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par mtheory
    Alors d'après des mesures récentes le cas de VIRGOHI 21 se confirmerait.
    On a donc une galaxie à 50 millions d'AL qui serait essentiellement constitué de matière sombre avec peu de gaz d'hydrogène et donc pratiquement pas d'étoile (voir pas d'étoile ?).

    http://www.pparc.ac.uk/Nw/d_galaxy2.asp

    Les mesures indiquent que 1% de la masse serait sous forme d'hydrogène neutre .J'ai l'impression que c'est la mort de MOND ,la théorie prétendant rendre compte des anomalies observées pour les galaxies sans la matière noire.
    En effet elle propose une modification de la loi de Newton,mais là ,avec une masse de 99% sous forme non baryonique, j'ai l'impression que ça ne peut pas marché sans entrer en conflit avec d'autres observations .

    Des avis éclairés ?
    y a déjà un an:

    http://physicsweb.org/articles/news/9/2/14/1
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #3
    physastro

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Je pense en effet, que cette "théorie" ne tient pas la route ; de plus, ce Mordehai Milgrom (c'est bien de lui que tu parles j'espère... ) est assez inconnu dans le monde de l'astrophysique...
    Encore, cette théorie est loin d'être complète, elle présente elle-même des lacunes lorsque l'on se place dans certaines conditions...

    j'ai l'impression que ça ne peut pas marché sans entrer en conflit avec d'autres observations .
    De quelles observations veux tu parler...?

  5. #4
    Skynobi

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    salut!
    Y a une question que je me pose sur ces galaxies noires, pourquoi on ne les as pas découverts avant étant donné qu'elles sont d'aprés calculs 100 fois plus nombreuse que les galaxies lumineuses?
    Leurs masses induit inévitablement un effet de lentille gravitationnelle, donc soit la matiére qu'elles contiennent(exotique?) est de nature totalement différent de ce que l'on connait actuellement et donc il se pourrait qu'elle agisse de façon totalement différente sur l'espace-temps( est-ce qu'il se pourrait que le masse en fait calculée ne serait peut etre qu'une valeur absolue? Et donc ce peut-il que cette matiére exotique est une masse négative (comme par exemple la particule hypothétique tachyon).
    Ou alors notre vision de l'univers est totalement fausse si les effets gravitationnels de cette matiére noire courbe de la même maniére que le matiére 'classique' l'espace-temps???
    Quelqu'un aurait-il un avis la dessus? merci

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par Skynobi
    salut!
    Y a une question que je me pose sur ces galaxies noires, pourquoi on ne les as pas découverts avant étant donné qu'elles sont d'aprés calculs 100 fois plus nombreuse que les galaxies lumineuses?
    Salut,
    J'ai pas trouvé un article disant qu'elles sont 100 fois plus nombreuses ,des réfs ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    Skynobi

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    oui c'est dans le périodique La Recherche n°393, janvier 2006, page 32 !

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par physastro
    Je pense en effet, que cette "théorie" ne tient pas la route ; de plus, ce Mordehai Milgrom (c'est bien de lui que tu parles j'espère... ) est assez inconnu dans le monde de l'astrophysique...
    Ce n'est pas vraiment un argument, et ce n'est pas vrai de toute façon. La théorie a beaucoup évolué depuis sa formulation initiale, et des versions relativistes ont vu le jour qui permettent de faire des prédictions cosmologiques. Par exemple, plusieurs travaux récents ont essayé de voir si MOND pouvait expliquer les propriétés des anisotropies du rayonnement de fond cosmologique, et le test se fait sur le troisième "pic Doppler" observé dans ces anisotropies. Il y a une discussion plus approfondie ici.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  11. #8
    nissart7831

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Bonjour,

    ta discussion approfondie, basée sur l'analyse de la répartition des champs gravitationnels dans les amas de galaxies observés, tend plutôt à apporter un argument sérieux contre la théorie MOND, du moins telle qu'elle est formulée actuellement.

  12. #9
    deep_turtle

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Il y a un truc que je ne comprends pas. Il me semble que la masse de la galaxie noire est calculée grâce à la vitesse de rotation. Or, j'ai du mal à voir comment la galaxie pourrait acquérir ce mouvement de rotation si elle n'est pas constituée de baryons... Je vais regarder la papier plus en détail, il y a un truc qui a dû m'échapper.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  13. #10
    deep_turtle

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    ta discussion approfondie, basée sur l'analyse de la répartition des champs gravitationnels dans les amas de galaxies observés, tend plutôt à apporter un argument sérieux contre la théorie MOND, du moins telle qu'elle est formulée actuellement.
    Oui, j'ai dû être pas très clair... Cette discussion montre deux choses. D'une part MOND n'est pas une théorie fantaisiste mais qu'il en existe des formulations assez rigoureuses et qui permettent de faire des prédictions quantitatives (c'est l'objet de ma réponse à physastro). D'autre part quand effectivement on confronte ces prédictions quantitatives à des obervations il semble que ça ne marche pas très bien, même si MOND peut s'en sortir à chaque fois (par exemple si les neutrinos sont assez massifs, les résultats du CMB peuvent concorder avec les prédictions de MOND).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  14. #11
    nissart7831

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    C'est bien comme ça que j'avais compris ta référence. Ce que je voulais dire, ce qui ne remettait pas en cause le sérieux de la théorie MOND que je trouve très interessante d'ailleurs, était que , pour le moment, il semble se confirmer que, comment dire, la validation de MOND s'éloigne et que pour rester dans la course, il faut lui ajouter d'autres hypothèses. C'est pour cela que je disais qu'elle semblait ne pas fonctionner dans sa formulation actuelle. Je suis bien d'accord pour dire que le fait que ces raffinements existent, pour qu'elle puisse encore "coller", permettent de ne pas l'exclure et qu'il faut garder, comme tu disais, un oeil sur elle. Alors la réponse viendra du LHC, pour la masse des neutrinos ? Quelle(s) autre(s) expérience(s), faisables dans un futur proche, permettrai(en)t de trancher ?

  15. #12
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Il y a un truc que je ne comprends pas. Il me semble que la masse de la galaxie noire est calculée grâce à la vitesse de rotation. Or, j'ai du mal à voir comment la galaxie pourrait acquérir ce mouvement de rotation si elle n'est pas constituée de baryons... Je vais regarder la papier plus en détail, il y a un truc qui a dû m'échapper.
    Euh...où est le problème ? qu'est-ce qui empêcherait un amas de matière neutre d'être en rotation ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  17. #13
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par Skynobi
    oui c'est dans le périodique La Recherche n°393, janvier 2006, page 32 !
    Ok ,merci ! faudra que je regarde alors.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Euh...où est le problème ? qu'est-ce qui empêcherait un amas de matière neutre d'être en rotation
    La raison pour laquelle les galaxies spirales sont en rotation, c'est que la matière baryonique est sujette à une friction importante et peut s'effondrer en perdant de l'énergie mais en gardant le moment cinétique. Ceci augmente la vitesse de rotation initiale d'un facteur important. Un halo constitué uniquement de matière noire aurait une rotation beaucoup plus faible. Dans ces sytèmes (comme dans les galaxies elliptiques d'ailleurs) c'est principalement la dispersion de vitesse qui équilibre les forces gravitationnelles et maintiennent la structure, pas la rotation.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #15
    Skynobi

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Quelqu'un pourrait-il répondre à ma question posée plus haut?
    C'est un truc que j'arrive pas à comprendre...
    Merci

  20. #16
    martini_bird

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par Skynobi
    Quelqu'un pourrait-il répondre à ma question posée plus haut?
    C'est un truc que j'arrive pas à comprendre...
    Merci
    Salut,

    sans être spécialiste, si cette matière a été baptisée noire, c'est bien précisément car il est difficile de la "voir".

    Cordialement.

  21. #17
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    La raison pour laquelle les galaxies spirales sont en rotation, c'est que la matière baryonique est sujette à une friction importante et peut s'effondrer en perdant de l'énergie mais en gardant le moment cinétique. Ceci augmente la vitesse de rotation initiale d'un facteur important. Un halo constitué uniquement de matière noire aurait une rotation beaucoup plus faible. Dans ces sytèmes (comme dans les galaxies elliptiques d'ailleurs) c'est principalement la dispersion de vitesse qui équilibre les forces gravitationnelles et maintiennent la structure, pas la rotation.
    Je croyais que dans certains cas les interactions entre galaxies proches pouvaient transférer du moment cinétique(sans transfert de matière) ,mais c'est juste une impression je ne m'avancerai pas à le soutenir.

    Sinon la galaxie n'est pas constituée de matière non baryonique uniquement puisqu'ils trouvent un rapport de 100 entre ce qu'ils détectent sous forme d'hydrogène neutre et ce qu'ils infèrent par la rotation de ce gaz et l'influence sur la galaxie proche.Cela devrait suffir pour expliquer la rotation ou l'amplitude du phénomène ne colle pas ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    Skynobi

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par martini_bird
    Salut,

    sans être spécialiste, si cette matière a été baptisée noire, c'est bien précisément car il est difficile de la "voir".
    ce que je voulais dire , c'est pourquoi n'a t-on pas découvert leur précense par leurs effets gravitationnelles ( lentille gravitationnelle...)
    Dernière modification par deep_turtle ; 18/01/2006 à 20h00.

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  24. #19
    deep_turtle

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Les effets de lentille gravitationnelle sont des effets très faibles, et pour un objet de la masse d'une galaxie c'est trop faible pour être détecté.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  25. #20
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    J'ai dit une connerie dans mon dernier post ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    Skynobi

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Merci! d'accord, c'est pour cela que l'on ne les détecté pas , malgré leur nombre 100 fois plus important que les galaxies lumineuses parait-il.
    Ces galaxies noires au fait elles sont constituées d'antimatiére? de matiére exotique?( au fait matiére exotique, c'est pour qualifier que l'on en connait pas la nature non?)
    Sont-elles en rotation? y a t'il aussi, des éliptiques, spirales, lenticulaires??
    merci

  27. #22
    deep_turtle

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    J'ai dit une connerie dans mon dernier post ?
    Non non, je ne pense pas, je n'ai pas répondu car je ne suis pas encore allé voir le papier en détail !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  28. #23
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Non non, je ne pense pas, je n'ai pas répondu car je ne suis pas encore allé voir le papier en détail !
    ah ok! ,on trouve que celui de 2005 sur arxive je crois.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    deep_turtle

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Ces galaxies noires au fait elles sont constituées d'antimatiére? de matiére exotique?( au fait matiére exotique, c'est pour qualifier que l'on en connait pas la nature non?)
    D'antimatière c'est très peu probable, car ça réagirait violemment avec la matière autour. De la matière exotique, ça désigne en général des particules d'un type nouveau, qui ne sont pas prédites par le modèle standard de la physique des particules, mais qui peuvent l'être dans d'autres théories.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  31. #25
    Skynobi

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    humm, oué d'accord, mais dans ce cas comment peut t-on essqyer de trouver la théorie du tout alors que 90% de la masse de l'univers est inconnue, ou inexpliquée..
    Bref encore un vaste domaine à explorer....

  32. #26
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par mtheory
    ah ok! ,on trouve que celui de 2005 sur arxive je crois.
    si certains veulent regarder:

    http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/astr...08/0508153.pdf
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  33. #27
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par Skynobi
    humm, oué d'accord, mais dans ce cas comment peut t-on essqyer de trouver la théorie du tout alors que 90% de la masse de l'univers est inconnue, ou inexpliquée..
    Bref encore un vaste domaine à explorer....
    Ben justement, nos théories au dela du modèle standard possèdent plusieurs candidats pour la matière noire, comme des particules supersymétriques.
    On en metra peut être en évidence bientôt au LHC vers 2007/2008
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #28
    Skynobi

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    oui et le LHC pourrat peut etre faire encore mieux, prouver l'existence du boson de Higgs, et là la masse de l'univers devrat être interpété d'une maniére totalement différente je pense...

  35. #29
    mtheory

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Citation Envoyé par Skynobi
    oui et le LHC pourrat peut etre faire encore mieux, prouver l'existence du boson de Higgs, et là la masse de l'univers devrat être interpété d'une maniére totalement différente je pense...

    Eh...non car les particules supersymétriques incorporent très bien le boson de Higgs, elles en précisent même les propriétés.
    De plus la découverte de la supersymétrie aurait des conséquences bien plus grande que la mise en évidence du boson de Higgs.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  36. #30
    Skynobi

    Re : Une galaxie sans étoile ,VIRGO HI 21, la mort de MOND?

    Mais le boson de Higgs aurait-il lui même un super partenaire ou faisant parti intégrante de la théorie de la supersymétrie cela ne serait pas nécessaire?
    Au fait la supersymétrie est lié est à la théorie des cordes ou plut^to la thorieM si je ne me trompe. (vu ton pseudo, tu dois t'y connaitre dans ce domaine je pense!

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