Un astronaute qui tourne sur lui meme dans l'espace s'arretera t'il....

[invitee6f0086a]

Je ne comprends plus, on en avait d’ailleurs parlé il y a quelque temps, un astronaute à l’arrêt peut pivoter avec des moulinets, il sont d’ailleurs entraînés à faire cela.
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[invitee6f0086a]

On en avait parlé ici message #26

[invite4f479fad]

Bonjour DavidDel,
Il n'y a rien d'agressif dans l'intervention de Daniel100 ; il ne faut pas avoir peur comme cela ...
Au revoir.

[invitee6f0086a]

Bonjour DavidDel,
Il n'y a rien d'agressif dans l'intervention de Daniel100 ; il ne faut pas avoir peur comme cela ...
Au revoir.

Ce ne fut d’un petit mal entendu, qui a d’ailleurs été réglé par la suite .

[invite51d17075]

en fait j'ai un doute.
ex type : trampoline , ou le chat qui se retourne pour retomber sur ses pates.

[invitee6f0086a]

en fait j'ai un doute.
ex type : trampoline , ou le chat qui se retourne pour retomber sur ses pates.

Un autre exemple :

Quand on saute « debout » d’un plongeoir d’une piscine, et que l’on est pas parfaitement vertical, on essaye de stabiliser la vertical avec des moulinets des bras.

[inviteccac9361]

en fait j'ai un doute.
ex type : trampoline , ou le chat qui se retourne pour retomber sur ses pates.

Oui, sauf qu'il ne se met pas à tourner (changement du moment d'inertie), mais qu'il change son orientation (moment d'inertie conservé).

L'animal détermine d'abord visuellement ou grâce à son organe vestibulaire le haut du bas, puis se tourne pour faire face au sol sans rien changer à son élan. Ses vibrisses lui permettent de déterminer la distance qui le sépare du sol[3].
Tout d'abord son corps se plie par la moitié, de sorte que la moitié avant tourne autour d'un axe différent de la moitié arrière.
Il replie ensuite ses pattes avant pour réduire le moment d'inertie de la moitié avant de son corps et tend ses pattes arrière pour au contraire augmenter le moment d'inertie de la moitié arrière.
Ceci lui permet de tourner la moitié avant d'environ 90 % et la moitié arrière d'environ 10 %.
Puis il déplie ses pattes avant et replie ses pattes arrières afin de tourner beaucoup sa moitié arrière et peu sa moitié avant dans la direction opposée[1].

Selon la souplesse du chat et l'élan initial, il peut être nécessaire de répéter plusieurs fois ces mouvements pour achever un cycle complet d'une rotation de 180

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...sement_du_chat

[inviteccac9361]

Il y a d'ailleurs un détail qui a été négligé par soucis de simplification dans le cas de l'astronaute éjecté du vaisseau, "mis en rotation", c'est qu'il n'y a pas un seul axe de rotation.
Une question interressante est de savoir si on peut conjuger ces rotations pour obtenir une rotation moindre autour d'un seul axe.

[invite51d17075]

Il y a d'ailleurs un détail qui a été négligé par soucis de simplification dans le cas de l'astronaute éjecté du vaisseau, "mis en rotation", c'est qu'il n'y a pas un seul axe de rotation.
Une question interressante est de savoir si on peut conjuger ces rotations pour obtenir une rotation moindre autour d'un seul axe.

oui à tes deux derniers mess.
il y a chgt de position mais pas mise en rotation .
des plongeurs à 10 m ou du saut en gym ou ils enchainent salto et vrille en même temps. ( plusieurs axes de rotations simultanés )

[invitee6f0086a]

Est-ce qu’un plongeur peut effectuer, dans le principe, les mêmes figures en apesanteur ?

Si oui ! ca fait bizarre, mais bon.

Si non ! C’est donc que la gravitation terrestre joue un rôle, mais lequel ?

[Amanuensis]

Est-ce qu’un plongeur peut effectuer, dans le principe, les mêmes figures en apesanteur ?

Il me semble que oui. Un objet déformable peut changer d'orientation tout en ayant en permanence un moment cinétique total nul (ou constant). C'est ce que fait le télescope Hubble, ou la sonde Cassini par exemple (leur orientation est gérée par des masses tournantes internes, pas par des jets de gaz comme on peut trouver dans d'autres cas).

Si quelque chose joue un rôle pour la rotation d'un plongeur ce serait plus l'air que la pesanteur.

[invitee6f0086a]

Merci Amanuensis,

J’espère rester dans l’esprit de la question initiale.

Peut-on donc en déduire que l’astronaute peut arrêter sa ou ses vrilles dans le principe ?

Quelque chose me dit que non, car arrêter une vrille est différent d’un changement d’orientation d’un mouvement.

Mais on peut donner une orientation dans le sens contraire au mouvement… je ne sais plus !

[Amanuensis]

Peut-on donc en déduire que l’astronaute peut arrêter sa ou ses vrilles dans le principe ?

Non, mais il peut changer l'orientation de la rotation par rapport à lui-même (ou plutôt son orientation par rapport à la rotation!). La contrainte est de conserver le moment cinétique.

Pour les plongeons on a souvent l'impression que la rotation est arrêtée lors de l'entrée dans l'eau. Mais je pense que ce n'est qu'une impression.

[stefjm]

prenons, le pb à l'envers.
comment ferait-il pour se mettre en rotation s'il ne l'est pas !
( ça revient au même du point de vue des lois physique )
il peut essayer tous les moulinets qu'il veut.

Je suis capable de me mettre en rotation (vrille) et donc de stopper ma rotation lorsque je suis en chute libre dans un champ de pesanteur.
C'est l'enfance de l'art de plein de sport...
Démo quand vous voulez.

Edit : ooops... Pas vu la suite de la discussion, je regarde.

[stefjm]

Non, mais il peut changer l'orientation de la rotation par rapport à lui-même (ou plutôt son orientation par rapport à la rotation!). La contrainte est de conserver le moment cinétique.
Pour les plongeons on a souvent l'impression que la rotation est arrêtée lors de l'entrée dans l'eau. Mais je pense que ce n'est qu'une impression.

Description d'expérience personnelle :
Lorsque je suis dans l'air, à plat ventre (ventre direction terre), sans rotation, mon cerveau commande les actionneurs pour lancer puis stopper une demi vrille pour me placer dos vers le sol.
Si je suis déjà dos au sol, mon cerveau calculateur peut envoyer un nombre entier de vrilles, c'est à dire mise en rotation , puis arrêt dos au sol.

Je ne crois pas être un extra terrestre qui défie les lois de la physique.

[Amanuensis]

Dans le cas d'une chute libre dans l'atmosphère on est "appuyé" sur l'air (d'où une vitesse verticale limite). L'air peut donc être utilisé pour changer son moment cinétique, tout comme le fait un planeur quand il vire. Ce n'est pas comparable avec une chute libre dans le vide.

Le saut de Baumgarten l'année dernière m'a laissé un peu perplexe sur le sujet.

S'il est expliqué que sa sortie de vrille a été faite en s'appuyant sur l'air (la grande vitesse le permettant même si l'air est peu dense), l'entrée en vrille est moins évidente. Je pense qu'elle est d'origine aérodynamique aussi, mais j'aimerais une confirmation.

[Amanuensis]

Lorsque je suis dans l'air, à plat ventre (ventre direction terre), sans rotation, mon cerveau commande les actionneurs pour lancer puis stopper une demi vrille pour me placer dos vers le sol.

Par ailleurs, il s'agit là d'un changement d'orientation. Comme déjà dit cela peut se faire sans rotation d'ensemble pour un corps déformable.

Je ne pense pas que ce soit ce que fait un chuteur (mais c'est ce que fait un chat...), que je pense plutôt utiliser des effets aérodynamiques. Néanmoins la possibilité existe, et on ne devrait parler de "vrille" que s'il y a rotation du corps gardé rigide.

[stefjm]

La mise en rotation et l'arrêt se fait par déformation du corps.
Une fois que le corps tourne, il peut rester bâton et faire un nombre entier de tours pour une chute confortable sur le dos. (ou 1/2 entier si on sais tomber ventre)
C'est ce qu'on appelle une vrille en gym.
Dans le cadre trampoline, les effets aérodynamiques sont largement négligeables. (vitesse de translation quasi nulle, pour la rotation, ça doit freiner un peu quand ça tourne bien vite mais ce n'est certainement pas important.)

[Amanuensis]

La mise en rotation et l'arrêt se fait par déformation du corps.
Une fois que le corps tourne, il peut rester bâton et faire un nombre entier de tours pour une chute confortable sur le dos. (ou 1/2 entier si on sais tomber ventre)

Sauf que c'est contraire aux lois de la mécanique... Pas de création de moment cinétique par simple déformation.

Entre les témoignages basées sur des impressions et les lois de la mécanique, on choisit quoi?

Dans le cadre trampoline, les effets aérodynamiques sont largement négligeables.

Oui, mais rien ne montre qu'il y une modification du moment cinétique en dehors des phases de contact avec le trampoline. Le gymnaste peut modifier son orientation par rapport à la rotation (passer de vrille à salto ou réciproquement), peut changer la vitesse de rotation (par extension ou regroupement), mais cela ne correspond pas à une modification du moment cinétique.

[invite51d17075]

bonjour,
je le vois aussi comme ça.
pour reprendre l'exemple du plongeur, il arrive avec le même moment cinétique que celui qu'il imprime au départ.
et c'est en position la plus allongée que la vitesse est la plus faible.
durant son mouvement, il modifie l'expression de ce moment, mais pas sa valeur.

[stefjm]

Je ne sais pas ce que fait mon moment cinétique lorsque je lance ou arrête une rotation. (Je ne dispose pas de cette mesure.)
Il me semble qu'on lance la rotation en jetant seulement la moitié du corps. (1 bras 1 jambe).

https://www.youtube.com/watch?v=DBztK1NsHoY

J'ai d'autres exemples plus en chute libre ou lorsque je quitte l'agrès, j'ai vitesse de translation et de rotation nulle (/sol), orientation 45°, ventre vers le sol.
Je tombe bien évidement dos horizontal au filet, je tiens à la vie...

C'est effectivement un changement d'orientation et j'ai bien du mal à le percevoir sans rotation.

Je suis intéressé par la mise en cohérence de mes expériences avec la théorie.

[stefjm]

Un peu mieux :
https://www.youtube.com/watch?v=t9yoK1VhF2k

[invitee6f0086a]

Pour voir si j’ai bien compris, ou pas !

J’ai mon astronaute, en apesanteur, à l’arrêt par rapport à la navette spatial. Il peut même être à l’intérieur, mais il ne touche pas la paroi.

Il fait des moulinets avec ses bras.
Tant qu’il fait des moulinets, il va s’incliner, et redevenir stable dès qu’il arrête les moulinets.

Par contre, quand je vois les liens de stefjm, j’ai un doute.

[Amanuensis]

C'est effectivement un changement d'orientation et j'ai bien du mal à le percevoir sans rotation.

Pour obtenir un changement d'orientation, il y a rotation de quelque chose (d'une partie du corps par rapport à l'autre), une succession de telles déformations, mais pas nécessairement un moment cinétique total non nul.

Dans les vidéos, il n'y aucun moyen d'affirmer que le corps quitte le trampoline sans moment cinétique. Le regroupement des bras accélère la vitesse de rotation, ce qui peut donner une illusion d'absence de rotation avant l'accélération.

[stefjm]

Pour obtenir un changement d'orientation, il y a rotation de quelque chose (d'une partie du corps par rapport à l'autre), une succession de telles déformations, mais pas nécessairement un moment cinétique total non nul.

Je suis quasi sûr de voler à moment cinétique nul quand je le veux. Ça tourne.

Dans les vidéos, il n'y aucun moyen d'affirmer que le corps quitte le trampoline sans moment cinétique. Le regroupement des bras accélère la vitesse de rotation, ce qui peut donner une illusion d'absence de rotation avant l'accélération.

Il n'y a pas que le regroupement des bras qui fait tourner, il y a aussi le lancement dissymétrique 1 bras 1 jambe vers le haut qui initie la rotation horizontale.
Je le pratique et le sens très bien. On peut lancer après avoir quitter la toile, de la même façon que pour un salto avant, on commence par piquer (sauter) vers le haut avant de grouper pour tourner. Pour l'atterrissage, on stoppe la rotation pied par terre. (et pas tête...)

La version trapèze volant est encore plus évidente pour moi : On se décroche à vitesse nulle et rotation nulle et on tombe correctement après retournement du corps.

Pour les vrilles, j'ai trouvé ceci :
http://www.flying-trapeze.com/The-Ph...-twisting.html

[stefjm]

Un exemple de chute face vers sol avec retournement dos au sol après le lâcher de la barre.
Sur cette vidéo, la fille se retourne dès qu'elle lâche le trapèze, mais on peut d'abord tomber un peu, puis se retourner. (C'est d'ailleurs assez fun de voir le filet longtemps pour faire peur à son public.)

http://www.flying-trapeze.com/tricks/Face-Off.html

[Amanuensis]

Cela ne reste que des "sensations", des intuitions, des vidéos ambiguës, rien de parfaitement scientifique.

Quand je verrais une vidéo montrant un corps rigide et non tournant sur un bon mètre et se mettre à tourner, j'examinerai plus en détail.

Quand au lien sur le trapèze volant, il est explicite:

In order to create angular momentum for rotation, an impulse must be exerted on your body. This is achieved by effectively pulling down on the bar before you leave, and kicking your legs. This impulse gives you angular momentum, so once you leave the bar, you start to rotate.

et

This may appear to be a violation of the conservation of angular momentum rule, since the man starts with no angular momentum about his twisting axis, and during the flight, he seems to create some. This is not the case.

[Amanuensis]

Un exemple de chute face vers sol avec retournement dos au sol après le lâcher de la barre.
Sur cette vidéo, la fille se retourne dès qu'elle lâche le trapèze, mais on peut d'abord tomber un peu, puis se retourner. (C'est d'ailleurs assez fun de voir le filet longtemps pour faire peur à son public.)

http://www.flying-trapeze.com/tricks/Face-Off.html

C'est encore un cas qui pourrait n'être qu'un changement d'orientation.

On va le répéter une n-ième fois (cela n'a pas l'air d'être compris), un corps déformable peut effectuer un changement d'orientation à moment cinétique total nul constant.

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Toujours rien de démonstratif. Et à force d'accumuler les exemples qui ne marchent pas, le respect des lois de la physique est de mieux en mieux défendu

[invite51d17075]

bonjour,
les exemples montrés en trampoline sont trop courtspour être probants ( contacts réguliers avec le filet ).

une exemple probant serait par exemple une inversion de rotation en vol ( genre salto avant qui s'inverse ) , ce que je n'ai jamais vu !
et ça marquerait des points ça, j'en suis sur !

[stefjm]

C'est encore un cas qui pourrait n'être qu'un changement d'orientation.
On va le répéter une n-ième fois (cela n'a pas l'air d'être compris), un corps déformable peut effectuer un changement d'orientation à moment cinétique total nul constant.

Ce qui n'est pas clair dans ma tête est qu'un changement d'orientation passe par une rotation transitoire "apparante".

Cela ne reste que des "sensations", des intuitions, des vidéos ambiguës, rien de parfaitement scientifique.
Quand je verrais une vidéo montrant un corps rigide et non tournant sur un bon mètre et se mettre à tourner, j'examinerai plus en détail.

Si tu imposes corps rigide, je ne te parle plus de trapèze volant!
Je te cherches une vidéo où le voltigeur chute d'un mètre, puis se met à changer d'orientation?

Quand au lien sur le trapèze volant, il est explicite:

Oui, c'est bien pour cela que je l'ai donné. Je ne tiens pas à révolutionner mais à comprendre.

bonjour,
les exemples montrés en trampoline sont trop courtspour être probants ( contacts réguliers avec le filet ).
une exemple probant serait par exemple une inversion de rotation en vol ( genre salto avant qui s'inverse ) , ce que je n'ai jamais vu !
et ça marquerait des points ça, j'en suis sur !

J'ai déjà vu 1/2 vrille dans un sens puis dans l'autre lors de tombé dos. Il parait que certains le font avec vrille complète.