le big bang et avant !

[nkthamazigh]

Je me suis toujours posé la question suivante: comment le big bang est-il sortie de nulle part ? Qu'y avait-il avant le big bang?
Je veux bien admettre que tout ce que l'on connais est sortie tout droit de cette super explosion mais avant cela n'y a-t-il pas un univers originel qui possède des lois physiques différente de notre univers. Il y'a aussi la question suivante: l'univers est-il programmé pour donner de la vie ?
Pour moi la seule explication est que le big bang avait une volonté propre qui s'est engouffré dans sa propre dimension. Mais comment "rien" a-t-il pu laisser se créer des loi physique et de la matière. Pour moi il y'a une sorte de personnification de l'univers et de sa naissance.
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[Xoxopixo]

Bonjour,

Je me suis toujours posé la question suivante: comment le big bang est-il sortie de nulle part ?

Tout le monde se la pose, mais il a été décrété que cette question ne pouvait être répondu par les sciences.

Qu'y avait-il avant le big bang?

Si on ne sait pas répondre à la question précédente, ça va être encore moins évident de répondre à celle-ci.

Je veux bien admettre que tout ce que l'on connais est sortie tout droit de cette super explosion mais avant cela n'y a-t-il pas un univers originel qui possède des lois physiques différente de notre univers.

Le big bang n'est pas une explosion.

Concernant les univers multiples, le fait qu'on soit là (nous du vivant) pour constater les choses, implique de manière raisonable leur "existence".
Sinon, soit on a eu une chance incroyable d'être dans le seul et que les conditions de la vie y soient réunis.

Ou alors :

Il y'a aussi la question suivante: l'univers est-il programmé pour donner de la vie ?

Ceci doit être une évidence.

Ou alors :
A noter que les univers multiples peuvent aussi se voir comme des univers divers et variés qui apparaissent et disparaissent (se succedent dans "le temps.")
Ce qui rend la dernière évidence moins certaine.

Néanmoins, que nous soyons la pour constater ls choses implique qu'il existe des univers multiples si on ne fait pas appel à la chance.

J'ai brossé les grandes lignes, c'est évidemment beaucoup plus compliqué (et spéculatif), surtout avec les seuls concepts physiques actuels.

[RoumainTT]

Je me suis toujours posé la question suivante: comment le big bang est-il sortie de nulle part ? Qu'y avait-il avant le big bang?
Je veux bien admettre que tout ce que l'on connais est sortie tout droit de cette super explosion mais avant cela n'y a-t-il pas un univers originel qui possède des lois physiques différente de notre univers. Il y'a aussi la question suivante: l'univers est-il programmé pour donner de la vie ?
Pour moi la seule explication est que le big bang avait une volonté propre qui s'est engouffré dans sa propre dimension. Mais comment "rien" a-t-il pu laisser se créer des loi physique et de la matière. Pour moi il y'a une sorte de personnification de l'univers et de sa naissance.

et bien il y a differentes reponses a cela, sois c est un multivers, sois la theorie de hartle hawking, sois je te laisse te documenter sur le vide quantique, sa peut repondre a ta question http://www.canal-u.tv/video/cerimes/...eillement.9347

[Andrei2010]

Pour moi la seule explication est que le big bang avait une volonté propre qui s'est engouffré dans sa propre dimension.

Tu peux traduire ? En tout cas, attribuer une "volonté propre" à un phénomène physique relève de la pataphysique de pointe.

Mais comment "rien" a-t-il pu laisser se créer des loi physique et de la matière.

D'où est-ce que tu tiens qu'il n'y avait rien ? Nous savons que l'univers avait une densité et une température extrêmement élevées, et que la matière et l'énergie n'existaient pas sous leur forme actuelle. L'expansion du machin a permis (je le dis de manière outrageusement simpliste) la formation de la matière, de l'énergie, l'apparition des lois physiques, etc.

Pour moi il y'a une sorte de personnification de l'univers et de sa naissance.

Etudie un peu ce que la science dit du modèle du big-bang. Pour une vulgarisation "de départ", Wikipedia est très bien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Andrei2010]

mais il a été décrété que cette question ne pouvait être répondu par les sciences.

Comment tu y vas... On ne l'a pas décrété, voyons : on a juste constaté que la science actuelle ne sait pas aller au-delà d'un certain instant dans le passé. Je ne le dis pas pour toi mais pour les vulgarisés ou assoifés de vulgarisation qui parcourent le forum (je fais toujours partie de cette catégorie, même si j'ai beaucoup appris par ici...)

[RoumainTT]

seul dieu peut repondre a ta question, la science pour le moment non, et peut etre pas avant que tu meurs, la science a differentes hyppotheses dans la poche qui progressent, certaines seffondrent dautres apparaissent.. comme l evolution des especes vivantes

[vanos]

seul dieu peut répondre a ta question, la science pour le moment non,

Holala, ça dérape ici, Dieu n'a pas sa place ici.

[RoumainTT]

Holala, ça dérape ici, Dieu n'a pas sa place ici.

je comptais pas mettaler sur la theologie, je dis juste ce qui est vrai..les croyants ont leurs reponses, les non croyants pas encore c est tt

[Deedee81]

Bonjour,

Evitons en effet les références religieuses. Restons en là Merci,

(Bien qu'ici j'avais plutôt pris ça pour une façon de parler.)

Sinon la remarque de RoumainTT est tout à fait pertinente. Il existe des modèles du début du BigBang qui peuvent être testées via le fond cosmologique de rayonnement neutrino et ondes gravitationnelles. On n'est pas près de les mesurer. Mais j'espère qu'un jour on en sera capable. Ces modèles de spéculatifs deviendront testables (peut-être même avant si on peut vérifier les conditions physiques de l'époque en accélérateur, par exemple). Pour l'avant bigbang, certains modèles aussi prévoient un impact dans certaines caractéristiques de l'univers. Malheureusement, ce n'est pas le cas de tous les modèles. Ca risque de ne jamais être vérifiable. Mais comme je n'ai pas de boule de cristal, attendons pour voir (et passons le relais à nos descendants autant théoriciens qu'expérimentateurs ).

[Xoxopixo]

mais il a été décrété que cette question ne pouvait être répondu par les sciences.

Comment tu y vas... On ne l'a pas décrété, voyons : on a juste constaté que la science actuelle ne sait pas aller au-delà d'un certain instant dans le passé. Je ne le dis pas pour toi mais pour les vulgarisés ou assoifés de vulgarisation qui parcourent le forum (je fais toujours partie de cette catégorie, même si j'ai beaucoup appris par ici...)

Non effectivement, on fait pire que ça, on décrète que cette question ne doit pas être énoncée.
La question n'est pas admise comme étant une question scientifique si vous préférez.

Ce que vous dites, concernant l'avant big bang, ce n'est pas de ça dont il s'agit et ce à quoi je faisait alusion en réponse à "sortie de nulle part".
Bien sur, on peut repousser le problème en produisant des spéculations sur l'avant-big bang, et ainsi de suite... jusqu'à aboutir à la même question.
La question, que les Hommes se posent, et que les animaux semblent ne pas se poser, c'est : Comment se fait-il qu'il existe quelque-chose ?

Cette question est déniée du domaine des sciences alors que le minimum qu'on doit attendre d'une science objective, à mon avis, c'est qu'à défaut de pouvoir répondre à cette question objective, c'est que cette question soit admise comme étant une question qui présente du sens à l'Homme et qui donc entre dans le domaine des sciences.

[Deedee81]

Salut,

Ce que vous dites, concernant l'avant big bang, ce n'est pas de ça dont il s'agit et ce à quoi je faisait alusion en réponse à "sortie de nulle part".

Je l'avais compris comme çà, c'est pour ça que je n'avais pas réagit

Il est clair que certaines interrogations sont totalement hors contexte scientifique comme : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien". Mais il faut aussi savoir relativiser :
- tout d'abord, je ne veux pas me faire prophète et je ne serais pas surpris que d'ici X temps quelqu'un réussisse à donner une base scientifique à ce genre de question (même si j'en doute)
- parfois c'est en marge directe de ce qui est scientifique. Par exemple, "l'univers est-il fini ou infini ?" (spatialement et à condition que l'univers ait assez de symétrie pour définir sans ambiguité une telle "coupe" spatiale de l'espace-temps). La question a un sens mathématique mais est totalement hors du champ scientifique puisque l'on ne peut pas mesurer l'infini. Et même parler de la région hors de l'univers observable est non scientifique. Toutefois : une affirmation impossible à confirmer peut parfois être réfutée (si on prouvait que l'univers est fini il n'y aurait plus de problème) et la réfutation est une des base de la science et de plus il est impossible de faire de la physique sans modèles, ici des modèles d'univers qui incluent forcément les zones échappant à notre investigation.
- Des aspects scientifiques peuvent se cacher derrière des affirmations non scientifiques. "Sorti de nul part" est un bon exemple car l'affirmation en soit n'a rien de scientifique. Mais on peut lui faire coller certaines conceptions comme l'apparition de l'univers (ou d'univers) à partir de fluctuations quantiques (par exemple le modèle d'Andreï Linde). Et la physique correspondante est (au moins en partie) expérimentable (pas la création d'univers, mais au moins les mécanismes physiques comme la mécanique quantique etc.). Ce n'est évidemment pas "de nul part" mais l'idée en est assez proche.

Ce n'est donc pas toujours aussi simple (ce qui explique bien des discussions sur ce forum). Je crois d'ailleurs qu'une part de notre rôle consiste aussi à préciser le cadre, en plus de donner des explications (ou poser des questions, évidemment ). Je ne dirais même pas que c'est un avis personnel, ça me semble normal. Et c'est d'ailleurs ce que tu avais fait plus haut (même si un léger manque de précision a fait bondir Andrei Je parle de Andrei2010, pas de Andreï Linde).

[Andrei2010]

Non effectivement, on fait pire que ça, on décrète que cette question ne doit pas être énoncée.
La question n'est pas admise comme étant une question scientifique si vous préférez.

La, franchement, je ne vous suis pas, mon cher Xoxo'. Je n'ai jamais entendu dire, dans la presse scientifique, que la question de l'avant big-bang ne doit pas être posée.
Au contraire : des scientifiques tout ce qu'il y a de plus sérieux proposent des hypothèses sur le sujet. Bien entendu, tous les astrophysiciens (les auteurs desdites hypothèses en premier) sont d'accord sur leur carractère hautement spéculatif et invérifiable (bonjour le pléonasme). Mais, encore une fois, il n'y a pas d'interdiction implicite ou explicite.

Par exemple, je n'ai jamais entendu dire que l'auteur de l'hypothèse du big bounce ait été frappé d'ostracisme dans la communauté scientifique. Pourtant, son modèle non-avéré et complétement spéculatif, s'appuie sur la gravitation quantique à boucles, elle-même non-avérée et complètement spéculative.

[Deedee81]

La, franchement, je ne vous suis pas, mon cher Xoxo'.

Xoxo confirmera mais je crois qu'il faisait référence à la question extrême que je formulerais ainsi :
"si l'univers a bien un début, sans pré-bigbang, avec une apparition spontanée du néant. Quelle est la cause de cette apparition ?"

la gravitation quantique à boucles, elle-même non-avérée et complètement spéculative.

Pas d'accord. Elle n'est spéculative qu'à 99,9999 %

[Andrei2010]

Xoxo confirmera mais je crois qu'il faisait référence à la question extrême que je formulerais ainsi :
"si l'univers a bien un début, sans pré-bigbang, avec une apparition spontanée du néant. Quelle est la cause de cette apparition ?"

Je crois qu'on est partis en diagonale suite à un enchaînement de malentendus... Xoxo aurait dû répondre que le big-bang ne semble pas être sorti de nulle part, et m'économiser ainsi quelques minutes-clavier

Pas d'accord. Elle n'est spéculative qu'à 99,9999 %

Tu as oublié une décimale.

[Deedee81]

Salut,

le big-bang ne semble pas être sorti de nulle part

Ben, non, il est sorti de la bouche de Fred Hoyle.

Bon, même si c'est vrai, j'arrête là le délire. nkthamazigh, désolé d'avoir un peu polué ce fil.

[Xoxopixo]

Xoxo confirmera mais je crois qu'il faisait référence à la question extrême que je formulerais ainsi :
"si l'univers a bien un début, sans pré-bigbang, avec une apparition spontanée du néant. Quelle est la cause de cette apparition ?"

Tout à fait, c'est à peu près dans ce sens que je l'entendais.
A la nuance près que je ne suppose ni début, ni néant, ni cause... qui sont ici déja, à mon avis, des interpretations, des conceptions qui orientent la question.

Je maintient donc plutôt la formulation plus "proche", relative à l'entendement humain.

La question, que les Hommes se posent, et que les animaux semblent ne pas se poser, c'est : Comment se fait-il qu'il existe quelque-chose ?

Ce que je trouve dommage, c'est que cette question, qui comme je le répète présente du sens pour l'Homme et donc aussi pour les sciences objectives (à mon avis) ait été réléguée à la philosophie et à la théologie, c'est à dire plus généralement à la métaphysique, qui sont plus des guides et dont on connait les limites, en décrétant par défaut que cette question ne peut trouver de réponse scientifique.

Une attitude plus adaptée serait à mon avis de dire que si l'être humain est déja capable de se poser la question, il devrait alors aussi être capable, gràce à la méthode scientifique, de poser et de tester une ou des hypothèses relatives à la question, sans se préoccuper des avis anterieurs.
Le minimum, c'est de tester les hypothèses les plus plausibles, sinon de quoi parle-t-on ?
La science est un outil au service de l'Homme qui prolonge ses capacités intellectuelles comme une lunette est un outil qui prolonge sa vue.

[loic75]

"le big bang et avant": désolé pour certains si je sors du cadre scientifique mais j'avais vu une émission ou des chercheurs parlaient de branes lors de l'avant Big Bang. Ces branes seraient des "trucs" énormes qui entreraient en collision et créeraient des Big Bangs.
Il y a aussi Étienne Klien qui dit que "l'univers n'a jamais été ponctuel, c'est-à-dire que sa taille n'a jamais été nulle ni sa densité infinie : ce qu'on appelle le Big Bang n'est donc pas le commencement, il n'y aurait pas de point zéro de l'univers."
Sinon, j'ai bien l'impression que la vie est déjà conçue dans les atomes: il faut juste de l'eau liquide, des photons et quelques millions d'années de stabilité.

[Deedee81]

Salut,

"le big bang et avant": désolé pour certains si je sors du cadre scientifique mais j'avais vu une émission ou des chercheurs parlaient de branes lors de l'avant Big Bang. Ces branes seraient des "trucs" énormes qui entreraient en collision et créeraient des Big Bangs.
Il y a aussi Étienne Klien qui dit que "l'univers n'a jamais été ponctuel, c'est-à-dire que sa taille n'a jamais été nulle ni sa densité infinie : ce qu'on appelle le Big Bang n'est donc pas le commencement, il n'y aurait pas de point zéro de l'univers."

Les branes c'est issu de la théorie des cordes (qui autorise de nombreux modèles cosmologiques comme toutes les théories fondamentales). Mais il faut tout de même signalé que la théorie des cordes ce n'est que cela pour le moment : elle n'est pas validée expérimentalement (pas encore validée, ou pas encore réfutée).

Le fait que la singularité initiale n'a pas réellement existé est une conséquence de la théorie dès qu'on marie la relativité générale avec la mécanique quantique. Bien que la gravitation quantique ne soit pas validée, cela semble une conséquence inévitable et se retrouve partout (théorie des cordes, gravité à boucles, géométries non commutatives,...) et tant mieux (les singularités avec leurs infinis sont généralement le signe d'une faille dans la théorie).

Et la conséquence immédiate est qu'il doit forcément y avoir eut un pré-big bang (mais celui-ci peut prendre à peu près autant de forme qu'on peut en imaginer. Je connais facilement une dizaine de modèle très biens fondés théoriquement, des modèles aussi différents que la jour et la nuit. Le problème étant qu'on ne sait pas les vérifier).

Sinon, j'ai bien l'impression que la vie est déjà conçue dans les atomes: il faut juste de l'eau liquide, des photons et quelques millions d'années de stabilité.

Oui mais ça c'est beaucoup plus tard (il n'y avait pas beaucoup de vie au moment ou le rayonnement fossile a été émis)

Il faut aussi quelques ingrédients supplémentaires : du carbone par exemple. Et l'oxygène (présent dans l'eau) tout comme le carbone ont dû attendre les premières générations d'étoiles pour exister.

[loic75]

Merci Deedee pour toutes ces explications sur le pré-Big bang. Je me doutais bien que c'était plus compliqué que ce que je pensais!
Vrai que cette fichue gravité a l'air incompréhensible tant qu'on aura pas découvert ce qu'est la matière noire...

Pour l'apparition de la vie, effectivement elle apparait beaucoup plus tard mais quand on voit que les premières galaxies sont apparues même pas 1 milliard d'années après le Big Bang et que les supergéantes bleues ont une durée de vie de 10 à 50 millions d'années, carbone, oxygène et tous les autres atomes ont du apparaitre et se ioniser pour faire des molécules assez vite. Ce serait intéressant de savoir à quel moment les soleils jaunes non binaires sont apparus.
Sinon ok, il faut au moins 4,5 milliards d'années pour que la vie apparaisse autour d'un soleil jaune et prenne conscience mais l'univers parait assez vieux comparé à notre soleil: 9 milliards d'années d'écart. Ça peut laisser supposer que la vie sur d'autres planètes est apparue bien avant la notre. Malheureusement aucune preuve pour le moment!...

[ansset]

La question, que les Hommes se posent, et que les animaux semblent ne pas se poser, c'est : Comment se fait-il qu'il existe quelque-chose ?
.

Principe anthropomorphique ( fort ou faible, j'ai un doute )
réponse: parcequ'on est là pour se la poser.

ps: j'ai un doute sur le % de la population qui se pose réellement la question présentée ainsi.

[PlaneteF]

Bonsoir,

Principe anthropomorphique ( fort ou faible, j'ai un doute )

Tu voulais dire "principe anthropique"

Cdt

[ansset]

oui, désolé !

[megadeth]

petit début de réponse: http://cosmosgate.free.fr/?page=avantbigbang

[ansset]

à coté de ce site, science et vie va devenir une réference de rigueur en matière de vulgarisation.

[stefjm]

On ne critique pas un site qui se dit partenaire de Futura-science!

[ThM55]

Le prix Nobel François Englert, avec Robert Brout et Edgard Gunzig, de l'université de Bruxelles, avaient obtenu le premier prix de la gravity foundation en 1978 pour avoir expliqué l'origine du big bang. Leur idée, très originale pour l'époque, est que l'espace-temps est éternel mais qu'une fluctuation quantique aléatoire peut donner lieu à un "big bang" sans singularité, qui sera interprété comme "notre" big bang par les observateurs concernés. Leur idée est devenu une sorte de modèle qui est parfois supposé implicitement dans divers cadres théoriques. C'est évidemment très spéculatif, mais il faut remarquer qu'ils introduisent très peu d'hypothèses au delà de la relativité générale et de la théorie quantique. C'est surtout cette économie de moyens qui est intéressante (à mon avis).

Voici un lien vers l'article primé: http://www.ulb.ac.be/sciences/physth...ert_gunzig.pdf .

[yves95210]

Le prix Nobel François Englert, avec Robert Brout et Edgard Gunzig, de l'université de Bruxelles, avaient obtenu le premier prix de la gravity foundation en 1978 pour avoir expliqué l'origine du big bang. Leur idée, très originale pour l'époque, est que l'espace-temps est éternel mais qu'une fluctuation quantique aléatoire peut donner lieu à un "big bang" sans singularité, qui sera interprété comme "notre" big bang par les observateurs concernés. Leur idée est devenu une sorte de modèle qui est parfois supposé implicitement dans divers cadres théoriques. C'est évidemment très spéculatif, mais il faut remarquer qu'ils introduisent très peu d'hypothèses au delà de la relativité générale et de la théorie quantique. C'est surtout cette économie de moyens qui est intéressante (à mon avis).

Voici un lien vers l'article primé: http://www.ulb.ac.be/sciences/physth...ert_gunzig.pdf .

C'est intéressant.
Mais le problème fondamental reste le même - et il n'est pas physique :
quelle que soit la crédibilité du modèle que les physiciens peuvent construire, dans ce modèle l'univers que nous connaissons émerge de "quelque-chose". Même si ce quelque-chose est le vide quantique, ce n'est pas le néant.
Et si rien n'existait avant ce quelque-chose, c'est que ce quelque-chose existe depuis l'éternité - pour autant que "éternité" ait un sens pour ce quelque-chose, ce qui nécessiterait qu'y soit définie une notion de temps.
C'est bien ça que nous, pauvres humains (en tout cas moi), avons du mal à concevoir, non ? Autant on peut facilement imaginer que l'univers soit éternel dans le futur (même si ce n'est plus "notre" univers, il arrivera bien à faire des petits via de nouveaux big bangs par exemple), autant on a du mal à imaginer qu'il le soit dans le passé...
Bienheureux (peut-être) ceux qui trouvent refuge dans la religion face à ce genre de questionnement, mais ce n'est pas mon cas

[ansset]

Et si rien n'existait avant ce quelque-chose, c'est que ce quelque-chose existe depuis l'éternité - pour autant que "éternité" ait un sens pour ce quelque-chose, ce qui nécessiterait qu'y soit définie une notion de temps.:

bonjour,
j'approuve et me sens dans un état d'esprit que je crois proche.
dans le titre du fil , l'emploi du mot "avant" a-t-il simplement un sens ?
ou plutôt lequel ?

[ThM55]

Je dois avouer que je ne comprends pas l'intérêt de réfléchir à des choses que nous ne pouvons concevoir. C'est le genre de considérations qui me sont totalement indifférentes. Ce dont je ne peut rien dire, je n'en parle pas. Par contre, la physique nous permet de dire des choses et d'y réfléchir, comme le montre par exemple l'article dont j'ai parlé.

[Deedee81]

Salut,

Je dois avouer que je ne comprends pas l'intérêt de réfléchir à des choses que nous ne pouvons concevoir. C'est le genre de considérations qui me sont totalement indifférentes. Ce dont je ne peut rien dire, je n'en parle pas. Par contre, la physique nous permet de dire des choses et d'y réfléchir, comme le montre par exemple l'article dont j'ai parlé.

Ce n'est pas nécessairement une question d'intérêt. Ca peut aussi être pour le plaisir, le rêve,...