Est-on certain que l'étoile polaire (par ex) existe encore ?

[invite8d1d7c9c]

Bonsoir à tous,
Puisque les étoiles sont tellement éloignées de nous que leur lumière met un temps très long pour nous atteindre, est-on certain que des étoiles observées avec soin comme l'étoile polaire existent encore ?
Merci !
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[Boumako]

Bonjour

Toutes les étoiles que tu peux voir existent encore.

[Lansberg]

Bonjour

Toutes les étoiles que tu peux voir existent encore.

Bonsoir,

je nuancerais un peu. Une étoile géante rouge comme Antarès peut très bien avoir disparue. Tout dépend des réactions de fusion qui ont lieu dans son coeur actuellement. Par exemple si elle en est à la fusion de l'oxygène, il lui reste moins de 6 mois avant de donner une supernova.

[Boumako]

Non elle ne peux pas avoir disparue, puisque tu la vois.
Je comprend ce que tu veux dire, mais d'un point de vue physique on ne peut pas dire que l'étoile n'existe plus si on l'observe toujours.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Toutes les étoiles que tu peux voir existent encore.

On sait mesurer directement, ou évaluer indirectement mais avec une bonne précision, la distance des étoiles. Par exemple l'étoile polaire est à 431 années lumières, ce qui peut être déterminé directement par sa parallaxe (le petit déplacement apparent dans le ciel dû à la rotation de la terre autour du soleil).

D'autre part les étoiles ont pu être réparties dans un diagramme (diagramme de Hertzsprung-Russell) qui permet de prévoir leur évolution en fonction de la position dans le diagramme. On peut donc assurer sereinement que l'étoile polaire (et toutes des autres) est encore là car ce n'est pas en 431 ans qu'elle va disparaître.

La seule exception est le cas des novæ et supernovæ qui sont des étoiles qui explosent (mais ce n'est pas au hasard : on sait pourquoi, donc pas de panique ). On peut les voir briller brusquement puis progressivement décliner en quelques mois jusqu'à disparaître et finalement ne laisser qu'un immense nuage de gaz qui se disperse lentement dans l'espace sous la forme d'une nébuleuse. La plus connue est la nébuleuse du Crabe, reste d'une supernova observée par des astronomes chinois en 1054.

[Boumako]

Je suis d'accord, je voulais juste signaler un détail qui n'est pas forcément intuitif pour tout le monde : C'est au moment où l'on voit l'étoile se disperser que l'on peut dire qu'elle n'existe plus, pas avant.

[PPathfindeRR]

Puisque les étoiles sont tellement éloignées de nous que leur lumière met un temps très long pour nous atteindre, est-on certain que des étoiles observées avec soin comme l'étoile polaire existent encore ?

oui, à l'exception des deux super-géantes rouge Antarès et Bételgeuse (à ma connaissance... peut-être qu'il y en a d'autre).

Pour plus d'info :

Caractéristiques d'Antarès : http://fr.wikipedia.org/wiki/Antar%C3%A8s
Caractéristiques de Bételgeuse : http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9telgeuse

Évolution des étoiles : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_stellaire
Type spectral, classification et diagramme de Hertzsprung-Russell : http://fr.wikipedia.org/wiki/Type_spectral

[Tawahi-Kiwi]

La seule exception est le cas des novæ et supernovæ qui sont des étoiles qui explosent (mais ce n'est pas au hasard : on sait pourquoi, donc pas de panique ). On peut les voir briller brusquement puis progressivement décliner en quelques mois jusqu'à disparaître

Salut,

Les novæ existent toujours en tant qu'etoile dans la plupart (tout?) les cas. A un tel point qu'il existe des novas recurentes.
Dans le cas des supernovæ par contre, il ne reste pas grand chose de l'etoile initiale qui a effectivement disparue.

Pour revenir a la question d'ipanema, puisque tu prends l'exemple de la nebuleuse du Crabe, sur Terre, on a vu cette etoile (si elle etait visible a l'oeil nu) disparaitre en 1054 mais en realite, elle a explose en -5000 a -7000 Av.J-C.
Il est donc possible que certaines supergeantes rouges irregulieres (dont Antares et Betelgeuse parmi de nombreuses autres) n'existent plus a l'heure ou nous les observons mais nous ne serons au courant de cet evenement qu'une fois l'information parvenue a la Terre.
Les autres etoiles n'ont pas de raisons de ne plus exister.

T-K

[Amanuensis]

Non elle ne peux pas avoir disparue, puisque tu la vois.
Je comprend ce que tu veux dire, mais d'un point de vue physique on ne peut pas dire que l'étoile n'existe plus si on l'observe toujours.

Les ambiguïtés portent sur la notion de présent, sur la conjugaison.

On peut reformuler la question comme suit (à titre d'exemple):

Sachant que l'étoile polaire est à moins de 450 années-lumière, est-on sûr qu'on la verra encore à partir de la Terre dans 450 ans ?


Ainsi on contourne les conventions de simultanéité (le "présent"). Et la question devient une portant sur des observations futures locales.

En fait, il est difficile de donner un sens à "existe maintenant", autre que celui qui correspond à la reformulation proposée.

[f6bes]

Je suis d'accord, je voulais juste signaler un détail qui n'est pas forcément intuitif pour tout le monde : C'est au moment où l'on voit l'étoile se disperser que l'on peut dire qu'elle n'existe plus, pas avant.

Bonjour à toi,
Ce n'est pas parce que tu VOIS ce qui représente l'étoile ..que là bas (la ou est l'étoile)
que celle ci existe toujours à sa PLACE.
Faut tout de meme faire la nuance.
Donc VOIR ne signifie pas exister au MOMENT de ta vision.

Reste donc à définir le sens du mot...exister !!

Bonne journée

[Lansberg]

Bonjour à tous,

c'est effectivement cette nuance qui est importante. Entre ce qu'on voit et ce qui est réellement.

[Boumako]

Bonjour à toi,
Ce n'est pas parce que tu VOIS ce qui représente l'étoile ..que là bas (la ou est l'étoile)
que celle ci existe toujours à sa PLACE.
Faut tout de meme faire la nuance.
Donc VOIR ne signifie pas exister au MOMENT de ta vision.

Reste donc à définir le sens du mot...exister !!

Bonne journée

Justement si, ce serait le cas si le temps était universel en tout point de l'univers, mais la théorie de la relativité nous apprend que ce n'est pas le cas. Comme Amanuensis le relève la seule chose que l'on peut dire c'est si l'étoile est toujours visible après une période correspondant au trajet de sa lumière pour nous parvenir.

[Amanuensis]

c'est effectivement cette nuance qui est importante. Entre ce qu'on voit et ce qui est réellement.

Effectivement la "nuance" est importante. Entre une proposition qui a un sens opérationnel, et une autre qui en est très très loin.

[Nicophil]

Bonjour,

Justement si, ce serait le cas si le temps était universel en tout point de l'univers, mais la théorie de la relativité nous apprend que ce n'est pas le cas.

Les valeurs horodatées (le "temps-coordonnée") deviennent relatives au système de coordonnées choisi par le physicien, certes.
Pour autant, le physicien peut toujours faire la différence entre la date de réception d'un photon et la date de son émission.
Sinon, ça voudrait dire que la vitesse des photons est infinie : non, l'information met toujours du temps à se propager, toujours à la même vitesse, enfin localement(!) en tout cas.

[PPathfindeRR]

Reste donc à définir le sens du mot...exister !!

(de mon point de vue) :

La définition de "exister" est : Être actuellement, se situer ou avoir lieu actuellement suite à un constat ressenti par l’un de nos 5 sens (ici, par l’observation).
Le mot « actuellement » est très important à considérer car ce qui est "présent" et relatif à chaque observateur !

Parler d’existence "absolue", dans un cas où nous ne pouvons observer et faire le constat de cette existence par l’observation directe, c’est parler d’une existence « intrinsèque », donc de manière subjective !
Ce qui correspond peut-être à quelque chose sur le papier ou plutôt dans nos pensée, mais qui ne correspond à rien dans l’observation directe de faits dans la vie courante !

Lorsque l’on observe quelque chose de nos yeux, on l’observe de manière objective et pas par la pensée.
Donc si je me situe devant toi et que tu ne peux pas constater ma présence (présente, actuellement pour toi, observé depuis ton référentiel) alors tu ne peux qu'être que dans l’incapacité de faire le constat de mon existence ! ni même de l’envisager si tu ignores cette supposée présence.
C’est seulement lorsque tu m’observeras (ou me sentira) que tu pourras dire que j’existe (lorsque tu en réceptionne l'information).
L’existence objective de quelque chose est toujours relative à l’observateur qui en fait le constat actuellement (actuellement pour l'observateur).
Tu "sais" que "j’existe" car tu "m’observe" (ou me ressent par un des 4 autres sens), que tu en reçois objectivement l'information.

On comprend peut-être ce que voulait dire Einstein par : l’imagination est plus importante que la savoir.

[Gilgamesh]

On va arrêter ce débat sur l'existence sur ce fil, merci.

Si vous voulez discuter de cela, ouvrez un autre fil et j'y placerais tous les messages le concernant.

[PPathfindeRR]

Dons mon message #7

oui, à l'exception des deux super-géantes rouge Antarès et Bételgeuse (à ma connaissance... peut-être qu'il y en a d'autre).

je précise "deux étoiles à ma connaissance" uniquement visible à l’œil nu...
puisque la question initiale laisse entendre : "une étoile encore visible mais qui n'existerait plus"

visible à l’œil nu "à ma connaissance", mais si y en a d'autre, je reste intéressé de les connaitre.

[Tawahi-Kiwi]

visible à l’œil nu "à ma connaissance", mais si y en a d'autre, je reste intéressé de les connaitre.

Le seul que je connais serait le bien nomme "astre grenat", μ Cephei mais elle n'est vraiment visible comme rouge qu'aux jumelles (magnitude 4 quand meme). VV Cephei est magnitude 5, donc c'est plus limite.

T-K

[invite8d1d7c9c]

Merci à tous pour ces brillantes explications !
Et très bonne journée.

[JPL]

Les novæ existent toujours en tant qu'etoile dans la plupart (tout?) les cas. A un tel point qu'il existe des novas recurentes.

Oui, j'ai honte. Cela m'apprendra à tourner le clavier sept fois dans l'encrier avant d'écrire quelque chose !

[Amanuensis]

Pourquoi? C'est tout l'intérêt d'un forum interactif! Personne n'est à l'abri d'une erreur, mais avec un forum on a de bonnes chances qu'elle soit corrigée, et donc sans conséquence.