Big-bang : l'univers dans l'espace d'un morceau de sucre ?

[deep_turtle]

hmmmm moi j'ai toujours lu que le BB represente la singularité initiale.
L'univers actuel étant la cause du BB, son prolongement.
Mais ceci est de toute façon très secondaire ....

Je ne suis pas sûr que ce soit si secondaire, c'est la base de beaucoup de confusion dans le domaine ! C'est vrai qu'historiquement, le terme Big-Bang a été inventé pour se moquer gentiment d'une cosmologie qui commencerait comme un gros pétard, mais la portée de ce terme a beaucoup évolué et le modèle du Big-Bang dont on vante (à raison) les nombreux succès est bel et bien celui d'un Univers qui s'est expandu et refroidi à partir d'un état plus dense et plus chaud (le tout basé sur une description physique précise de la manière dont ça se fait).

Cette revue est très interessante et montre bien les incertitudes des modèle lors de ces premiers instants de l'univers après la singularité initiale,

Encore une fois, rien ne permet d'affirmer que cette singularité initiale correspond à une quelconque réalité physique.
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[invitee9ed9cad]

Je ne suis pas sûr que ce soit si secondaire, c'est la base de beaucoup de confusion dans le domaine ! C'est vrai qu'historiquement, le terme Big-Bang a été inventé pour se moquer gentiment d'une cosmologie qui commencerait comme un gros pétard, mais la portée de ce terme a beaucoup évolué et le modèle du Big-Bang dont on vante (à raison) les nombreux succès est bel et bien celui d'un Univers qui s'est expandu et refroidi à partir d'un état plus dense et plus chaud (le tout basé sur une description physique précise de la manière dont ça se fait).

vi, je connais l'histoire, un peu celle de l'arroseur arrosé => un terme qui était censé tourner en dérision une supposée aberration, à finalement fini par s'imposer comme le nom du modèle de description de la création de l'univers

Concernant la confusion => j'appelle BB tout ce que je ne cherche même pas a comprendre.
Maintenant si tu considères qu'on est encore dans le BB, pourquoi pas ... ceci est plus une nuance linguistique qu'une différenciation de concept.
j'adhère completement a la théorie du BB (et qui serais-je pour ne pas y adherer ...) simplement, pour différencier l'incompréhensible du reste, j'appelle BB la singularité initiale.
après il y a eu l'inflation puis l'expansion.
Si je suis ta définition du BB, comment nommerais-je la singularité initiale ?

D'ailleurs, dans le La Recherche de ce mois ci :
"Grâce aux gigantesques accélérateurs de particules, ils (les scientifiques) ont pu observer la matière telle qu'elle se présentait quelques instant après le Big Bang"

ce que je te propose : le Big Bang avec majuscules représente la singularité initiale.
et le big bang est l'évolution de l'univers decrite par le modèle standard.
Tout ceci est quand même surtout différenciation de type linguistique et non sémantique.

Encore une fois, rien ne permet d'affirmer que cette singularité initiale correspond à une quelconque réalité physique.

J'ai jamais dit le contraire !
Et c'est pour ça que ce sujet ne présente strictement aucun intérêt.

Mais ta définition me fais quand même tiquer :
Forcement cela correspond a une réalité physique, simplement pas celle que l'on connait.
je m'arrête immédiatement car j'aime pas ce sujet, on peut dire tout et n'importe quoi là dessus, sans aucun moyen de le vérifier.
donc c'est bidon

[deep_turtle]

Forcement cela correspond a une réalité physique, simplement pas celle que l'on connait.

Ben non justement, l'Univers n'est peut-être jamais passé par une phase "infiniment chaude et dense". Il n'a peut-être jamais eu de commencement. A chaque fois que le terme "singularité" apparait en physique, on se heurte à des problèmes conceptuels et la plupart du temps on se rend compte que cette singularité n'est pas une réalité physique mais une faiblesse d'une théorie qu'on essaie de pousser au-delà de sa limite de validité.

D'ailleurs, dans le La Recherche de ce mois ci :
"Grâce aux gigantesques accélérateurs de particules, ils (les scientifiques) ont pu observer la matière telle qu'elle se présentait quelques instant après le Big Bang"

Que ce magazine entretienne la confusion n'est as une raison pour ne pas en discuter...

j'adhère completement a la théorie du BB (et qui serais-je pour ne pas y adherer ...) simplement, pour différencier l'incompréhensible du reste, j'appelle BB la singularité initiale.

Celle avec les B majuscules ? Selon ta définition, il n'y a pas de telle théorie et je ne connais pas beaucoup de scientifique qui y adhère. Ta remarque souligne le fait que l'utilisation de ce mot peut amener beaucoup de confusion si on ne fait pas attention...

[invitee9ed9cad]

Ben non justement, l'Univers n'est peut-être jamais passé par une phase "infiniment chaude et dense". Il n'a peut-être jamais eu de commencement. A chaque fois que le terme "singularité" apparait en physique, on se heurte à des problèmes conceptuels et la plupart du temps on se rend compte que cette singularité n'est pas une réalité physique mais une faiblesse d'une théorie qu'on essaie de pousser au-delà de sa limite de validité.

c'est exactement ce que je dis plus haut :
Le fait qu'on n'arrive pas a faire rentrer cet épisode dans le cadre des théories actuelles ne change rien au fait que cet épisode repond quand même a des lois physiques, cependant actuellement (et très certainement a jamais) hors de notre portée.

Sinon on parle de religion ...

Que ce magazine entretienne la confusion n'est as une raison pour ne pas en discuter...

clair, je comprends bien les necessités de vulgarisation pour des magazines "grand public" (quoique question grand public, "La Recherche", on a vu mieux ...)

Cependant je te rappelles que tu prêches un convaincu => je dissocie parfaitement la singularité initiale (ou tout part en vrille) du reste du modèle.
je sais parfaitement que le modèle standard s'appelle modèle du big bang, et que l'appellation big bang est a la fois une vue de l'esprit et aussi une frontière a partir de laquelle on sait calculer, a partir du temps de planck.

Que l'univers ait existé ou non avant 10^-43 sec est totalement accessoire.
ca ne deviendra important (disons même fondamental a ce moment là) que si on arrive un jour a avoir des théories qui ne vrillent pas cet épisode.
Non seulement on en est loin, mais il est plus que probable qu'on y arrive jamais.

Celle avec les B majuscules ? Selon ta définition, il n'y a pas de telle théorie et je ne connais pas beaucoup de scientifique qui y adhère. Ta remarque souligne le fait que l'utilisation de ce mot peut amener beaucoup de confusion si on ne fait pas attention...

la je trouve que tu es partial : j'ai énoncé cette phrase AVANT de faire la disctinction Big Bang / big bang

mais je reconnais que la dénomination, fait des scientifiques je te rappelle, peut amener a une confusion.
Il serait peut être temps de regler ce problème en séparant les torchons des serviettes ?
Ca, c'est votre boulot messieurs, de deconfusionner les titres et les noms

[deep_turtle]

Ca, c'est votre boulot messieurs, de deconfusionner les titres et les noms

C'est ce que j'essayais de faire ici...

[BioBen]

Cependant je te rappelles que tu prêches un convaincu => je dissocie parfaitement la singularité initiale (ou tout part en vrille)

Oui mais le problème je pense c'est que beaucoup ne font pas cette dissociation et donc si ils lisent ton message et voientt qu'ensuite un checheur dit "oui c'est ca, le BigBang c'est juste la singularité initiale" bah ca détruit beaucoup d'efforts de vulgarisation.

En clair ou bien on utilise les vocabulaire "mis à disposition" par la "bonne vulgarisation" scientifique, ou bien on fait très attention, car ca risque d'amener beaucoup de confusion dans les esprits.

Le BigBang, comme dit plus haut, c'est toute une théorie qui dit grosso modo que dans le passé l'univers a vécu une periode où il était beaucoup plus chaud et dense qu'aujourd'hui, et ca inclut tout plein de trucs style la nucléosynthèse primordiale, le CMB, la formation des galaxies,...

Alors oui dans le cadre du modèle standard (donc du Big Bang) tu ne peux pas rémonter à t=0 car tu tombes sur une singularité (les théories affichent des infinis), mais en aucun cas BigBang = singularité initiale.

[invitee9ed9cad]

C'est ce que j'essayais de faire ici...

bon ... moi un truc qui me branche plus en fait, c'est d'appeller la théorie de l'évolution de l'univers le modèle standard, et la singularité initiale, le Big Bang.

Mais bon ... tu vas pas être d'accord car le modèle standard EST le modèle du big bang
LOL

c'est sans fin cette histoire !

Le plus important dans tout ça, c'est quand même de savoir de quoi on parle, et de parler de la même chose.

cependant ... a y repenser .........
->
Si il s'avère qu'on est plus d'accord un jour avec le modèle du big bang (pour une raison quelconque ...) le nouveau modèle, on l'appellera aussi le (nouveau) modèle standard.

donc je crois que je n'utiliserais désormais plus que "modèle standard" pour eviter d'être obsolète ... dans 5000 ans

[invitee9ed9cad]

mais en aucun cas BigBang = singularité initiale.

heuu historiquement c'est pas vrai BioBen ! (maintnant je mets des majuscules a tous les B sinon je me fais engueuler !!! )
Désormais certainement, je suis d'accord, mais historiquement le terme big bang a été inventé pour justement decrire l'explosion initiale ... et pour s'en moquer d'ailleurs !
C'est ça le fond du problème : le nom est resté alors que le concept a évolué (de farce amusante à théorie fondamentale ... rien que ça ...).

Pour une fois (bon soyons honnête, c'est pas la seule, mais c'est pas non plus courant), les scientifiques ont accepté de laisser s'installer cette approximation, source d'embrouille ... même entre nous !

bon ba au boulot les gars ! faut faire quelque chose pour nos petit vulgarisés là ! (je suis bien placé pour en parler ... en étant un moi même)

auprès de qui faut raler ? suffit de me demander je suis raleur professionnel.

[invitee9ed9cad]

bon vous m'enervez ...

A cause de vous, plus j'y pense et moins je peux appeller la singularité initiale le Big Bang ...

puisque c'est comme comme ça je vais l'appeller la merdasse initiale.

Na.

[BioBen]

bon vous m'enervez ...

Mais non faut pas !

Le plus important dans tout ça, c'est quand même de savoir de quoi on parle, et de parler de la même chose.

Toi t'as kapsih donc ca va, mais penses aux entres qui vont lire juste les 10 derniers messages et qui peuvent etre induits en erreur si l'on est pas assez rigoureux.
Qu'on se comprenne c'est bien, mais que les autres puissent nous comprendre c'est beaucoup mieux !

[invitee9ed9cad]

tu vas voir dans quelques temps des gars qui vont te parler de la merdasse initiale, et c'est toi va être enduit d'erreurs !

[invitee9ed9cad]

une intervention interressante de J.P. Luminet sur le sujet, pour les lecteurs de ce fil, dans les dossiers de futura science =>

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier574-9.php