La formule de dieu (le roman)...

[vinssss]

Bonsoir,

j'ai lu récemment ce livre (que j'ai adoré) et, tout en sachant que c'est un roman, l'auteur dit au début que toutes les données scientifiques présentées sont correctes. J'ai un peu de mal à discerner où s'arrête la véracité des dires scientifiques et où commence les spéculations romanesques?

Dans l'histoire du livre, une des tentatives d'Einstein pour prouver l’existence de dieu est de démontrer que les 6 jours de la création décrits dans la bible correspondraient à 15 milliards d'années car, selon le big bang et la théorie de la relativité, le temps s'écoulait d'autant plus lentement que l'univers était dense. Ainsi, le premier jour aurait duré 8 milliards d'années (apparition de la lumière), le 2ème 4 milliards d'années (formation de la voie lactée), le 3ème 2 milliards d'années (formation de la Terre, de la mer et des plantes), le 4ème 1 milliards d'années (éclaircissement de l'atmosphère laissant voir le ciel), le 5ème 500 millions d'années (premiers animaux volants ou non) et le 6ème a commencé il y a 250 millions d'années (coïncidant avec la plus grande extinction massive d'espèces vivantes, laissant une niche écologique adéquat pour que certains animaux évoluent en hommes).

Que pensez vous de ces calculs de temps relativiste? Ça tient debout ou pas?

Merci et bonne soirée...
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Le romanesque (ou en tout cas la partie non-scientifique) commence ici:

une des tentatives d'Einstein pour prouver l’existence de dieu[...]

De quel livre s'agit-il ? Pouvez-vous donner sa référence ?

[vinssss]

Le livre est fictif, ça je l'avais compris. Mais ma question porte sur le calcul du timing en fonction de la densité de matière de l'univers.

[azizovsky]

Salut, les livres sacrés ont plusieures explications : contextuel, sémantique,...., lequel tu veux pour le roman ? (l'explication scientifique n'existe pas )

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

J'ai un peu de mal à discerner où s'arrête la véracité des dires scientifiques et où commence les spéculations romanesques?

"Ah mais je suis hors sujet ! " En effet...

Les durées correspondent effectivement aux grandes étapes de la formation de l'univers. Assimiler une étape à un jour c'est ca le roman. La distorsion du temps va osciller entre un facteur 1100 et 36000, suivant la théorie adoptée, entre le temps aujourd'hui et le temps au "début" donc rien qui ne corresponde aux chiffres annoncés.

A+
Mailou

[Gilgamesh]

Bonsoir,

j'ai lu récemment ce livre (que j'ai adoré) et, tout en sachant que c'est un roman, l'auteur dit au début que toutes les données scientifiques présentées sont correctes. J'ai un peu de mal à discerner où s'arrête la véracité des dires scientifiques et où commence les spéculations romanesques?

Dans l'histoire du livre, une des tentatives d'Einstein pour prouver l’existence de dieu est de démontrer que les 6 jours de la création décrits dans la bible correspondraient à 15 milliards d'années car, selon le big bang et la théorie de la relativité, le temps s'écoulait d'autant plus lentement que l'univers était dense. Ainsi, le premier jour aurait duré 8 milliards d'années (apparition de la lumière),

Il y a des photons dès le départ du "Big Bang chaud" à la fin de l'inflation, vers 10^-34 s selon le "Modele standard". Et si on parle de la propagation libre des photons dans un univers devenu transparent, c'est vers 400 ka.

le 2ème 4 milliards d'années (formation de la voie lactée),

Les galaxies se forment progressivement dans le premier milliard d'années.

le 3ème 2 milliards d'années (formation de la Terre, de la mer et des plantes),

formée il y a 4,55 Ga

le 4ème 1 milliards d'années (éclaircissement de l'atmosphère laissant voir le ciel),

En qq millions d'années à peine

le 5ème 500 millions d'années (premiers animaux volants ou non) et le 6ème a commencé il y a 250 millions d'années (coïncidant avec la plus grande extinction massive d'espèces vivantes, laissant une niche écologique adéquat pour que certains animaux évoluent en hommes).

Encore tout faux.

Bref l'exploit de l'auteur est d'avoir produit un truc aussi archi-faux dans chaque détail. Y'a des trucs, on voit ce qui est faux mais on comprend d'où part l'incompréhension. Là c'est juste complètement à côté de la plaque.

[invite0bbe92c0]

Le livre est fictif.

Son contenu plutôt, non ? Car le livre est bien réel, je l'ai lu (ça se passe entre l'Espagne et l'Iran si ma mémoire est bonne).

[invite0bbe92c0]

De quel livre s'agit-il ? Pouvez-vous donner sa référence ?

"La Formule de Dieu" de Jose Rodriguez dos Santos, je suppose.

[vinssss]

Bonjour,

oui, le roman c'est ça mais le livre fictif c'est celui écrit par Einstein dans le roman qui s'appel "digottesformel" (la formule de dieu en Allemand).

[Gilgamesh]

Enlève moi d'un doute, vinssss : tu ne t'es pas trompé en recopiant des truc comme "8 milliards d'années pour l'apparition de la lumière, etc" ? Parce que quand je lis sur les forums littéraires : roman moyen mais très bonne vulgarisation scientifique, avec ce que je viens de lire, j'ai besoin de m’asseoir, là...

[vinssss]

Voici l'extrait en question :

« – Einstein s’est fondé sur une prévision faite en 1948 concernant la théorie du Big Bang : l’existence de la lumière rémanente du grand acte de la Création de l’univers. Chaque onde de lumière fonctionnerait comme un « tic » d’un grand « tictac » universel. Les ondes qui atteignent la terre se prolongent de 2,12 fractions d’un million, comparées aux ondes gérées par la lumière sur terre. Cela signifie, par exemple, qu’à chaque million de secondes, le soleil perd 2,12 secondes. La question est la suivante : si le soleil perd plus de deux secondes par rapport à la terre, combien de temps perd tout l’univers, dont la masse est bien plus élevée ?
– Attendez, réagit Ariana. Que je sache, la gravité de l’univers varie au fil du temps. Au début, quand toute la matière était concentrée, la gravité était plus élevée que par la suite. Est-ce qu’Einstein a considéré ce fait ?
– Bien sûr qu’il l’a considéré. Le bouddhiste joignit ses deux mains, comme s’il pressait un objet. Lorsque l’univers commença, toute la matière était concentrée. Ce qui signifie que la force de gravité initiale était énorme et, par conséquent, le passage du temps très lent. Ses mains s’écartèrent lentement. À mesure que la matière se dilatait, le passage du temps s’accélérait, car la gravité diminuait.
– Et dans quelle mesure le temps initial était-il plus lent ?
– Un million de million de fois, dit Tenzing. Ce calcul est confirmé par la mesure des ondes de lumière primordiales.
– Mais, ensuite, il s’est accéléré.
– Bien sûr.
– Dans quelle proportion ?
– Chaque duplication de la taille de l’univers a accéléré le temps par un facteur de deux.
– Et qu’ont révélé ces calculs ?

[…]

Le premier jour biblique a duré 8 000 millions d’années. Il a commencé voilà 15 700 millions d’années et s’est terminé il y a 7 700 millions d’années. La Bible dit que c’est à cette époque que se fit la lumière et que furent créés le ciel et la terre. Or, durant cette période, nous savons que s’est produit le Big Bang et que la matière s’est créée. Puis les étoiles et les galaxies se sont formées.
– Très bien, acquiesça Ariana. Et ensuite ?
– Le deuxième jour biblique dura 4 000 millions d’années et s’acheva voilà 3 700 millions d’années. La Bible dit que Dieu créa le firmament au cours de ce deuxième jour. Nous savons aujourd’hui que c’est durant cette période que s’est formée notre galaxie, la voie lactée et le soleil. Autrement dit, tout ce qui se trouve aux environs de la terre a été créé à cette époque.
– Intéressant. Et le troisième jour ?
– Le troisième jour biblique, correspondant à 2 000 millions d’années qui prirent fin voilà 1 700 millions d’années, parle de la formation de la terre et de la mer et de l’apparition des plantes. Les données scientifiques indiquent que la terre s’est refroidie au cours de cette période et que l’eau est apparue à l’état liquide, aussitôt suivie par l’apparition de bactéries et de végétations marines, à savoir des algues. Le quatrième jour biblique dura 1 000 millions d’années et se termina voilà 750 millions d’années. La Bible dit que sont apparues pendant ce quatrième jour les lumières du firmament, à savoir le soleil, la lune et les étoiles.
– Attendez, interrompit Tomás. Le soleil et les astres qui nous entourent ne sont-ils pas déjà apparus le deuxième jour ?
– Oui, acquiesça Tenzing. Mais ils n’étaient pas encore visibles.
– Comment ça, ils n’étaient pas encore visibles ? Je ne comprends pas…
– Le soleil et les étoiles de la voie lactée sont apparus durant le deuxième jour biblique, il y a environ 7 000 millions d’années, mais elles n’étaient pas visibles depuis la terre. La Bible dit qu’ils ne sont devenus visibles que le quatrième jour. Hors, le quatrième jour correspond justement à la période où l’atmosphère de la terre est devenue transparente laissant voir le ciel. Il correspond aussi à la période où la photosynthèse a commencé à émettre de l’oxygène dans l’atmosphère.
– Ha, j’ai compris.
Tenzing prit le gros volume posé près de lui et en consulta les premières pages.
– Le cinquième jour biblique dura 500 millions d’années et s’acheva il y a 150 millions d’années. Il posa un doigt sur une ligne du texte. Il est ici écrit que le cinquième jour, Dieu dit : « Que les eaux grouillent d’un grouillement d’êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel. » Il regarda les deux visiteurs. Comme on peut le voir, les études géologiques et biologiques indiquent pour cette période l’apparition des animaux multi-cellulaires et de toute la vie marine, ainsi que les premiers animaux volants.
– Incroyable.
– Et nous arrivons au sixième jour biblique, qui commença voilà 250 millions d’années. Le Tibétain parcourut du doigt quelques lignes plus bas. Selon la Bible, Dieu dit : « Que la Terre produise des êtres vivants selon leur espèce : bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce. » Et, plus loin, Dieu ajoute : « Faisons l’Homme. » Il leva la tête. Intéressant, non ?
– Mais les animaux existent depuis plus de 250 millions d’années, argumenta Ariana.
– Bien sûr qu’ils existent, concéda Tenzing. Mais pas ces animaux.
– Que voulez-vous dire ?
Le Bodhisattva fixa Ariana des yeux.
– Dites-moi, mademoiselle. En terme biologique, savez-vous ce qui s’est produit il y a exactement 250 millions d’années ?
– Eh bien… Il y a eu une grande extinction, c’est ça ?
– Tout à fait. Il y a 250 millions d’années, s’est produit la plus grande extinction d’espèce connue. Pour une raison qui reste indéterminée, mais que certains supposent liée à un impact d’un grand corps céleste dans L’Antarctique, environ quatre-vingt-cinq pour cent des espèces existantes se sont éteintes du jour au lendemain. Même un tiers des insectes a disparu, la seule extinction massive d’insectes connue. Cette extinction a failli éradiquer toute vie sur terre. Ce grand cataclysme s’est produit précisément il y a 250 millions d’années. Curieusement, au moment où commence le sixième jour biblique. Il fit une pause. Après cette monumentale extinction massive, la terre a été repeuplée. Il regarda de nouveau le livre ouvert dans ses mains. Avez-vous déjà remarqué cette référence explicite de la Bible aux reptiles selon leur espèce ?
– Serait-ce les dinosaures ?
– On en a l’impression. Du reste, cela coïncide avec la période. Et, remarquez également que l’homme surgit à la fin. C’est-à-dire à la fin de la chaîne de l’évolution.
– C’est… surprenant, commenta Ariana. Mais pensez-vous que cela signifie qu’il y a eu création et non évolution ?
– Bêtise ! rétorqua Tenzing. Bien sûr qu’il y a eu évolution. Mais ce qui est intéressant dans le travail d’Einstein, c’est que l’histoire biblique de l’univers, quand le temps est mesuré d’après les fréquences de la lumière prévue par la théorie du Big Bang, cadre avec l’histoire scientifique de l’univers. »

Extrait de: José Rodrigues dos Santos. « La formule de Dieu.

[Gilgamesh]

Je vois, et merci d'avoir pris la peine de recopier.

C'est tellement tiré par les cheveux que ça fait mal au crâne, mais bon... enrobé dans le flou et l'approximatif ma foi, ça passe pour un roman de plage.

Par contre je ne dirais pas que c'est de la bonne vulgarisation.

L'idée que le temps passe plus lentement avec la gravité induit gravement en erreur et l'histoire naturelle qui est retracée est tellement approximative, quand ce n'est pas carrément faux, que au total ça fait plus de mal que de bien à la connaissance.

[vinssss]

Copier coller de l'e-book...

Vinssss 2.0

[inviteaeadaf9f]

Ca rappelle le gloubibouga pseudo scientifique de Dan Simmons en plus compréhensible ^^

[noir_ecaille]

C'est de la fiction patascientifique quoi

[Gilgamesh]

C'est surtout que sur le fond je trouve cela intellectuellement pathétique de vouloir raccorder à toute force un mythe qui a sa raison d'être dans une cosmogonie donnée avec la trame factuelle que permet de retracer la science moderne.
Le mythe mérite mieux, et la science aussi.

[vinssss]

Ok, merci pour vos lumières.

L'idée que le temps passe plus lentement avec la gravité induit gravement en erreur

Pourtant je croyais que si, de même que pour les grandes vitesses?

[invite555cdd43]

Ne crois pas, mon fils : contente-toi de chercher à savoir

[vinssss]

Ne crois pas, mon fils : contente-toi de chercher à savoir

Humm... Très constructif!!!

Si je suis sur ce forum c'est justement pour chercher à savoir.

[Zefram Cochrane]

Ne crois pas, mon fils : contente-toi de chercher à savoir

est il plus facile d'avoir la foi que de comprendre?

[inviteaeadaf9f]

Ok, merci pour vos lumières.

Pourtant je croyais que si, de même que pour les grandes vitesses?

Le temps semblera s'écouler plus lentement pour un observateur extérieur te regardant passer à grande vitesse, il verra les battements de ta montre ralentis, mais toi tu ne remarquerais rien de spécial.

Dans ce roman la variation de l'écoulement supposerait un observateur extérieur à l'Univers, ce qui est impossible. Et comme le dit plus haut Gilgmaseh, vouloir relier cosmogonie et science ne font jamais très bon ménage, même pour de la SF. La preuve en est que ça t'embrouille quelque peu ta conception de l'Univers ^^

Bon au moins ça t'a poussé à te poser des questions ce qui est une bonne chose!

[noir_ecaille]

Bon au moins ça t'a poussé à te poser des questions ce qui est une bonne chose!

... Ce que peu de lecteurs feront vraiment puisque :

Enlève moi d'un doute, vinssss : tu ne t'es pas trompé en recopiant des truc comme "8 milliards d'années pour l'apparition de la lumière, etc" ? Parce que quand je lis sur les forums littéraires : roman moyen mais très bonne vulgarisation scientifique, avec ce que je viens de lire, j'ai besoin de m’asseoir, là...

Fictif ou patascience-fictif ? Là est la question

[Gilgamesh]

Ok, merci pour vos lumières.

Pourtant je croyais que si, de même que pour les grandes vitesses?

Toutes les lois de la physique sont données en fonction d'un temps propre. Si on donne par exemple la fréquence de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental du césium 133 (définition de la seconde du système international) ou la durée de cuisson d'un oeuf à la coque, on ne précise pas où se fait l'expérience dans l'univers, ni à quelle vitesse, ni dans quel champs de gravité. Si on ne le fait pas, c'est qu'on n'a pas à le faire. Le terme "relativité" ne doit pas tromper : ce qui est dit c'est que les lois sont les même partout et donc que le temps s'écoule partout de la même manière.

[vinssss]

L'expérience de désynchronisation des horloges montre que le temps ne s' écoule pas partout de la même manière...

[Gilgamesh]

L'expérience de désynchronisation des horloges montre que le temps ne s' écoule pas partout de la même manière...

Si tu veux comprendre la chose, il faut de désenlever de la tête l'idée d'une "vitesse d'écoulement" du temps qui serait propre à un "milieu", plus rapide ici, et moins rapide là. Le temps s'écoule partout pareil, il n'a pas de vitesse, vu que vitesse est déjà une notion qui se rapporte au temps, v = dx/dt avec dx une longueur et dt un temps. Une vitesse du temps ce serait qqchose en dt/dt ce qui n'a pas de sens.

Mais quand on fait la mesure d'une durée écoulée depuis un référentiel donné sur un corps en mouvement ou soumis à un champ de gravité différent du sien, on calcul et mesurer un écart.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Pardonnes moi par avance Gilgamesh

La vitesse v = dx/dt est une question de convention.

qu'elle soit exprimé en mètres par secondes (dx/dt ) ou en secondes par mètre (dt/dx) c'est kif kif. Il serait même plus logique me semble t'il en relativité de l'exprimer de cette manière. car l'égalité :



deviendrait :
qui fait mieux ressortir la nature quadridimensionnelle de l'espace-temps quand elle est présenté sous cette forme.

Dans l'espace-temps la vitesse du temps c'est la vitesse de la lumière.

Cordialement,
Zefram

[Nicophil]

Bonjour,

Dans l'espace-temps la vitesse du temps c'est la vitesse de la lumière.

La norme de la vitesse propre est c, c'est ce que tu veux dire ?

[Zefram Cochrane]

Salut Nico,

Je ne sais pas si le terme de temps propre est judicieux mais dasn l'espace-temps seuls les événements sont stationnaires.

Si cela peut aider. une vitesse de 4c/5 est une vitesse v= 4/5 s.l/s devient v *= 5/4c s/s.l.


la vitesse de la lumière c'est 1 s/s.l

Si tu applique le concept.


L'espace temps peut être coordonné par quatre longueur

[invite555cdd43]

est il plus facile d'avoir la foi que de comprendre?

Oui, hélas...

[invite1a73c863]

Bonjour,

Le temps s'écoule partout pareil,...Une vitesse du temps ce serait qqchose en dt/dt ce qui n'a pas de sens.

Ce quelquechose peut ponctuellement avoir un sens, par l'utilité : tout développement amenant à une vitesse de temps différente que dt/dt peut être soupçonné d'erreur...D'ailleurs, on a pu voir dans ce forum que le rappel de la chose, soit-dit : "le temps s'écoule à la vitesse d'une seconde par seconde", a pu être réponse courante relançant le fil sur un sujet arrivé en cul-de-sac. Au prime abord ironique, la formule est à bien y regarder, très efficace.

Mais quand on fait la mesure d'une durée écoulée depuis un référentiel donné sur un corps en mouvement ou soumis à un champ de gravité différent du sien, on calcul et mesurer un écart.

Ici, je suis loin de tout comprendre.

quand on fait la mesure d'une durée écoulée depuis un référentiel donné sur un corps en mouvement, on calcule et mesure un écart.

Je ne vois pas. Un écart de quoi? Peut-être est-il utile de dire ici entre quelle et quelle durée ?

quand on fait la mesure d'une durée écoulée depuis un référentiel donné sur un corps soumis à un champ de gravité différent du sien, on calcule et mesure un écart.

Même question. J'ai séparé la proposition en deux, au cas où les réponses sont différentes.

D'autre part, calculer, on peut éventuellement le faire, par transformation, ou projection. Mais mesurer est-il possible dans tous les cas? comment?

Merci. Cordialement.