Généraliser la loi newtonienne d'attraction

[khadimulhaq]

En comparant les forces centripètes agissant sur les planètes du système solaire à celles des étoiles au sein des galaxies on constate la proportionnalité des premières à et des secondes à . Ceci découle du fait que les vitesses de révolution sont égales à pour les premières tandis que les secondes tendent à la constante . et sont la masse du corps centrale et la constante de Newton tandis que m/s est une autre constante universelle figurant dans la relation de Tully-Fisher entre la masse baryonique (déduite de la luminosité) de la galaxie et de la vitesse caractérisant la platitude de sa courbe des vitesses.

Outre l'explication par la masse cachée ou par la théorie MOND, on est tenté de trouver une forme généralisée de la loi newtonienne de l'attraction faisant évoluer sa force de vers . Dans ce but, posons . Si est l'accélération centripète, écrivons , où est une fonction évoluant de vers . Évidement, il y a une multitude de fonctions qui prennent ces valeurs limites. On peut proposer par exemple où est un polynôme vérifiant et . Une autre possibilité est celle de avec et deux constantes positives. Bref, les formes générales de l'accélération et de la vitesse sont:





À noter que de toute masse ponctuelle , il existe une distance caractéristique pour laquelle et .

Le potentiel engendrant une telle attraction se déduit en posant ,

.

Reste à trouver l'expression adéquate de englobant les courbes de rotation des galaxies sans porter atteinte aux certitudes observationnelles du Système Solaire.
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[invite51d17075]

Reste à trouver l'expression adéquate de englobant les courbes de rotation des galaxies sans porter atteinte aux certitudes observationnelles du Système Solaire.

ben oui "reste à....".
mais tant qu'on a pas plus d'info que comme info sur la courbe de vitesse, comme tu le dit toi même il y a une infinité de N(r) possibles et donc de U.
ce type de calcul permet de jouer mathématiquement un peu mais n'indique rien de valide physiquement.
je n'en vois donc pas trop l'utilité.
cordialement.

[khadimulhaq]

L'utilité est de ne pas toucher à la loi de la dynamique de Newton comme le veut la théorie MOND sans faire recours à la matière noire. J'ai pu trouver le trinome P(r) capable de décrire l'une des courbes les plus précises (voir dans arxiv 1407.0379).
Cordialement.

[invite51d17075]

L'utilité est de ne pas toucher à la loi de la dynamique de Newton comme le veut la théorie MOND sans faire recours à la matière noire. J'ai pu trouver le trinome P(r) capable de décrire l'une des courbes les plus précises (voir dans arxiv 1407.0379).
Cordialement.

OK, on ne fait pas appel à la matière noire, mais on essaye de réécrire la formule de Newton sans aucune explication physique.
je n'arrive pas à trouver la ref arxiv .
as tu un lien direct ?
cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c093f92]

Bonjour,
ici: http://xxx.tau.ac.il/abs/1407.0379
Cordialement,

[azizovsky]

Salut, pourqoui ne pas considérer que la loi en 1/r² n'est que locale, à grande distance, il y'a superposition de deux champ en R (univers comme sphère)... et 1/r² ?

[invite51d17075]

merci mais l'abstract est un peu court et la dernière phrase est :
"We investigate whether ESO138-G014 is compatible with MOND or dark matter is still favorable for the galactic rotation problem."

il ne s'agit donc que d'une seule galaxie ?
et nous manque les resultats.
Cdt

[azizovsky]

Salut, pourqoui ne pas considérer que la loi en 1/r² n'est que locale, à grande distance, il y'a superposition de deux champ en R (univers comme sphère)... et 1/r² ?

càd, localament la loi en 1/r² l'emporte (faible couplage avec le champs en R) et.....

[invite51d17075]

le 1/r² peut facilement trouver une explication géométrique, sachant la dispersion sphérique de la force d'attraction.
le 1/r viendrait d'ou ?

ps : @aziziovsky : j ai compris ton idée de superposition de deux modèles , mais pas la modélisation que tu suggères pour le second .... en R , c-a-d repulsif.???
ou comme suggèré avant en 1/r mais pourquoi 1/r ? et avec sorte d'une autre constante gravitationnelle.
tout celà sous entendrait qu'il y aurait 2 forces gravitationnelles parallèles.
je suis ouvert, mais du mal à saisir le sens physique de ce modèle.

[azizovsky]

Salut, comme le champs dans une sphère ===>, la loi de Hubble

[azizovsky]

Salut, la projection des deux champs sur un axe , le champ en 1/r² diminue en s'éloignons du centre et celui en R reste constante(angle<pi/2), à une certaine distance du centre,la projection du champ en R l'emporte sur celui en 1/r², c'est lui qui va jouer le role de la matière noire. (stabiliser la vitesse de rotation).(champ 'implosif')

[invite51d17075]

je ne pige vraiment pas.
tu mets en parallèle la loi de hubble et l'attraction gravitationnelle.
or, à moins que tout le monde se trompe, il me semble que les écarts de vitesse de rotation ( par rapport aux simples forces gravitationnelles de celle ci ) dans les galaxies ne peuvent s'expliquer par la loi du hubble, bien trop faible à cette échelle.
du coup, je ne comprend rien à ta ligne d'équation.

[azizovsky]

Salut, exposé une théorie personnelle,c'est hors charte, tous ce que je voulais dire, c'est pourquoi éliminer l'action de l'univers sur ces composantes !!, s'il doit exister, la simple conception de ce champ est celle d'une sphère, sous forme , un centre au point t=0 de l'univers ! , sur un cône http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4...9om%C3%A9trie), le cercle ou courbe plane fermer (C) représente les limite d'une galaxie, (S) est traversé par un flux de force de direction vers le sommet (s), mais sa projection sur le diametre de C est nulle au centre de (C), elle est maximale sur la courbe (C), à l'interieur de (C),on a loi en 1/r², à l'interieur du cône la loi en R.(j'espère que l'idée est arrivée pour faire la superposition....).

[invite51d17075]

Salut, exposé une théorie personnelle,c'est hors charte, tous ce que je voulais dire, c'est pourquoi éliminer l'action de l'univers sur ces composantes !!, s'il doit exister, la simple conception de ce champ est celle d'une sphère, sous forme , un centre au point t=0 de l'univers ! , sur un cône http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4...9om%C3%A9trie), le cercle ou courbe plane fermer (C) représente les limite d'une galaxie, (S) est traversé par un flux de force de direction vers le sommet (s), mais sa projection sur le diametre de C est nulle au centre de (C), elle est maximale sur la courbe (C), à l'interieur de (C),on a loi en 1/r², à l'interieur du cône la loi en R.(j'espère que l'idée est arrivée pour faire la superposition....).

effectivement ça sent bien la théorie très personnelle.
surtout quand on part de l'idée d'une sphère avec un centre.
je comprend mieux oui, ce que je ne comprenais pas. !! évidemment
PS: déjà ça coince, "entre autre", parce que les plans des galaxies sont dans tous les sens, et non orientés.

[azizovsky]

Salut, le centre est nul part, comme le lieu du big bang , un ordre de gandeur

[invite51d17075]

Salut, le centre est nul part, comme le lieu du big bang , un ordre de gandeur

OK, donc R ne correspondrait à aucun point mais serait la "distance" au fond cosmologique.
il reste que s'il d'agit d'une force elle a une direction.
laquelle ?

[azizovsky]

OK, donc R ne correspondrait à aucun point mais serait la "distance" au fond cosmologique.
il reste que s'il d'agit d'une force elle a une direction.
laquelle ?

c'est la force exercer par l'univers sur ses composante, sa direction vers le point t=0 de l'univers ,c'était ma question ....,ok, je vais lire l'article sur arxiv, bonne soirée .

[invite51d17075]

c'est la force exercer par l'univers sur ses composante, sa direction vers le point t=0 de l'univers ,c'était ma question ....,ok, je vais lire l'article sur arxiv, bonne soirée .

tout cela me semble particulièrement tiré par les cheveux.
- l'existence d'un "point" à t=0 ( contraire au modèle actuel )
- une matière noire ( ou son équivalent gravitationnel ) qui serait dépendant de cette distance. ( ça c'est vraiment du nouveau )
- cette même force qui serait ( un peu à l'instar de l'énergie sombre ) globale dans l'univers et non liée aux galaxies ( et donc à la matière baryonique )
tout ça, ça fait beaucoup d'hypothèses qui me semble assez farfelues.
En tout cas, à moins de n'avoir rien compris à cette "théorie" présentée initialement, elle semble extrêmement personnelle.

[khadimulhaq]

Comme tu peux le constater ansset, une telle généralisation de la loi de Newton n'est qu'une formulation totalement descriptive et on a toujours le droit de la réfuter ou de la confirmer par les conséquences qui en découlent ... j'espère que c'est claire.

[Deedee81]

Bonjour,

Ce fil a malheureusement échappé à notre attention. Je rappelle qu'il n'est pas autorisé sur Futura de discuter de théories personnelles même si elles sont correctes.

Je laisse ouvert pour ceux qui voudraient encore discuter des articles pointés sur ArXiv, mais attention de rester dans les clous. Merci,

[invite51d17075]

Comme tu peux le constater ansset, une telle généralisation de la loi de Newton n'est qu'une formulation totalement descriptive et on a toujours le droit de la réfuter ou de la confirmer par les conséquences qui en découlent ... j'espère que c'est claire.

d'après les liens postés, il semble qu'il ne s'agit que d'une formulation mathématique ( sans représentation ou explication physique ), et ce surtout d'une seule galaxie.
s'il y avait corrélation avec une dizaine de galaxies, cela deviendrait plus enrichissant.
il y a donc de quoi légitimement de poser des questions sur la validité d'une telle démarche.
j'ajoute que c'est la première fois qque j'entend parler de ce type de modèle.
cordialement.

[invite51d17075]

concernant le lien arXiv, il va beaucoup moins loin que la théorie exposée au post #1 et développée ensuite.

[obi76]

Bonjour,

ce que vous écrivez je l'ai déjà fait il y a pas mal de temps, et en effet je n'ai pas eu de réponse [à mon sens] probante : http://forums.futura-sciences.com/as...s-reponse.html

Mon mémoire de L2 portait sur ce point et sur une méthode pour remonter à la densité radiale de masse d'une galaxie pour obtenir les bons profils de vitesse, et le résultat n'était pas si incohérent que ça...