Pour fin de discussion !

invitefb8e51c5 · 01/03/2004, 06h28

Vous excuserez mon ignorance mais j'aimerais tout de même savoir ...
Nous nous « déplaçons » nous « avançons » , ce sont ces propriétés de mouvement que l’on calcule en temps .
Une chose est sure , nous nous déplaçons . Je me demandais si cette aspect a déjà été considéré en toute relation avec celui de la lumière . Qui peux nous dire quelle est notre vitesse absolue ? Est-ce qu’en toute relativité cette vitesse devrait être calculée quand il s’agit de révéler celle de la lumière . Est-ce que je peux supposer que cette « vitesse » de la Terre serait de quelques 300,000 km/s et que la lumière serait immobile ?
Cette terre fait partie d’une galaxie . Cette galaxie évolue dans une dimension qui nous est inconnue vue que toutes ont la propriété de s’éloigner les unes des autres . Comme si chacune « fabriquait » l’espace entre elles . Puis-je dire que cet espace fabriqué serait ce que l’on appelle des photons ?
Puis-je supposé que ce mouvement de temps serait un mouvement ondulatoire , vibratoire comme des vagues sur l’eau sont produites quand une roche est lancée . Que chaque vague serait une rangée de photon ?
Quelle serait alors notre compréhension si l’on disait maintenant que atteindre la vitesse de la lumière , c’est ralentir . C’est la masse qui s’effronde sur elle même , la masse sans vitesse et sans lumière , le trou noir .
Est-ce que quelques uns de nos principes seraient différents si la compréhension serait qu’à chaque quelques 300,000 km/sec. unité d'espace et de temps on « frappe » un photon et que ce photon est toujours le même à cet « instant précis » ?

Jackk

**Coincoin** · 01/03/2004, 15h26

Salut,
J'ai peur de ne pas comprendre grand chose à ce que tu racontes...

Une chose est sure , nous nous déplaçons

Tout est relatif... Pour pouvoir parler de mouvement, il faut absolument avoir un référentiel.

quelle est notre vitesse absolue

Qu'appelles-tu "vitesse absolue" ?

Est-ce que je peux supposer que cette « vitesse » de la Terre serait de quelques 300,000 km/s et que la lumière serait immobile ?

Tu veux donc te placer dans le référentiel du photon ? C'est fortement déconseillé si tu ne veux pas avoir des infinis partout (énergie cinétique de la Terre infinie, ...)

Cette galaxie évolue dans une dimension qui nous est inconnue

Là, je te suis plus...

Puis-je dire que cet espace fabriqué serait ce que l’on appelle des photons ?

Pas du tout... Les photons sont des "grains de lumière", rien à voir avec de l'espace.

mouvement de temps

Késaco ?

En espérant que tu pourras clarifier un peu tes pensées...

invitefb8e51c5 · 01/03/2004, 18h25

Je vois qu'il m'est plus difficile d'imager que d'imaginer .. m'enfin !
La Terre se déplace en tout cas certainement autour du soleil . On évalue cette vitesse autour de 30 km/sec. Cette Terre "tourne" ( nous savons que c'est une illusion ..) autour du soleil qui lui-même "tourne" autour de la galaxie à une "vitesse" évaluée à approx. 250 km/sec .
La Terre "avance" donc à 30Km/sec PLUS la vitesse d'entrainement du soleil de 250 km/sec donc un total de 280 km/sec.
Ça va bien pour estimer cette "vitesse"car comme tu dis nous avons un référentiel . Mais sachant que cette galaxie , la Voie Lactée "tourne" aussi autour de quelque chose jusqu'à toute ces choses qui tournent autour de ce qu'on appelle le Grand Attracteur .
Alors ma question devient quelle est la "vitesse de déplacement" absolue de la Terre ? Puis-je dire qu'elle peut être de 299 792 458 m/s que nous croyons être celle de la lumière ?
En toute relation si je suis en voiture roulant à 100 km/h et rencontre une voiture immobile , cette dernière me semblera filer à 100 km/h si je me crois immobile . JE SAIS QUE LA TERRE BOUGE , dois-je le considérer quand je calcule la vitesse de la lumière ? Elle "avance" et plus jamais occupera l'espace quelle occupe à cette seconde exacte .
Voilà pour le premier point .
Maintenat il a été découvert par Hubble que les galaxie s'éloignaient les une des autres . Comment alors interpréter ce mouvement ? Est-ce un nouveau "mouvement" indépendant de celui de la translation des astres ou s'additionne-t-il à ce dernier ? Et comment est-il possible de le comprendre dans un concept à trois dimension comme on le connait ? Comment s'éloigner d'en haut/en bas , à gauche/à droite , en avant/en arrière en même temps ?
Là j'avance quelque chose de probablement loufoque mais allons-y ?
Je réfléchissais du fait que si les galaxies s'éloignent les une des autres c'est comme si chacune , par les propriétés de ses étoiles "fabriquait" son propre espace . Comme une masse ( une roche) que l'on lance dans une eau calme crée un nouvel espace ondulatoire serait-il possible que le soleil ( par exemple) en fasse autant en fixant des ondes/particules de lumières dans l'espace qu'il crée en même temps ....
...une lumière que la terre , dans sa vitesse d'entrainement , frappe à 299 792 458 m/s 8 minutes après !
J'espère que c'est plus clair ou complètement stupide ... mais aimerais quand même savoir ou c'est stupide .
Merci

**Coincoin** · 01/03/2004, 19h15

quelle est la "vitesse de déplacement" absolue de la Terre ?

Il n'existe pas de férérentiel absolu... il faut donc que tu définisse ce que tu entends pas "vitesse absolue"

Puis-je dire qu'elle peut être de 299 792 458 m/s que nous croyons être celle de la lumière ?

Je ne vois pas pourquoi tu lui donnerais cette valeur... Pourquoi pas 123 456 789 m/s au lieu de la vitesse de la lumière ?

JE SAIS QUE LA TERRE BOUGE

... par rapport à quoi ?

Elle "avance" et plus jamais occupera l'espace quelle occupe à cette seconde exacte

On peut aussi considérer que c'est tout l'espace qui bouge...

Ca paraît un peu exagéré mais ça montre qu'il faut toujours absolument préciser le référentiel...

Est-ce un nouveau "mouvement" indépendant de celui de la translation des astres ou s'additionne-t-il à ce dernier ?

A priori, je dirais qu'il s'agit d'un mouvement normal et qu'il s'additionne donc...

Et comment est-il possible de le comprendre dans un concept à trois dimension comme on le connait ? Comment s'éloigner d'en haut/en bas , à gauche/à droite , en avant/en arrière en même temps ?

Imagine un bon gâteau avec plein de raisins secs dedans... Lorsque le gâteau cuit et gonfle, les raisins s'éloignent les uns des autres...

en fixant des ondes/particules de lumières dans l'espace qu'il crée en même temps ..

Premièrement, pourquoi veux-tu que ce soit quelque chose qui crée l'espace, ne peux-tu imaginer qu'il se crée tout seul ? Deuxièmement, quel rapport entre la lumière (et les ondes électromagnétiques en général) et l'espace ?

A voir en vidéo sur Futura · Aujourd'hui

invitefb8e51c5 · 03/03/2004, 01h55

Bon ! Ben ! commence à voir comment ça marche ... J'ai peut-être pas exactement la bonne manière ... m'enfin !

Il n'existe pas de férérentiel absolu... il faut donc que tu définisse ce que tu entends pas "vitesse absolue"

Il faut qu'existe un "référentiel absolu" . Ce n'est pas parce qu'on ne le connait pas qu'il n'existe pas . Sinon notre "vitesse serait illimité ... ce qui est absurde et de toute manière imcompréhensible . Et si je disais que le référentiel serait celui provoqué par le "Grand Attracteur" . Alors quelle valeur tu lui attribuerais ?

Je ne vois pas pourquoi tu lui donnerais cette valeur... Pourquoi pas 123 456 789 m/s au lieu de la vitesse de la lumière ?

Tout simplement parce que si je lui attribuais ce nombre , il faudrait que je l'enlève de celui donné à celle de la lumière .... en toute relativité ! Si nous accordons tout le "mouvement" à cette lumière , ça veut dire que nous sommes fixes dans l'espace !

Premièrement, pourquoi veux-tu que ce soit quelque chose qui crée l'espace, ne peux-tu imaginer qu'il se crée tout seul ?

Parce que dans l'espace j'y vois pas beaucoup plus que de la lumière qui semble là en attendant que quelque chose qui bouge puisse la frapper . Et aussi parce que cette lumière est déjà décrite comme onde et particule .
Est-ce qu'une vague est une onde ou une particule ?

**Coincoin** · 03/03/2004, 18h38

Il faut qu'existe un "référentiel absolu

Non... Il s'agit d'une vision Newtonienne, la relativité d'Einstein ne fait plus appel à un hypothétique référentiel absolu...

il faudrait que je l'enlève de celui donné à celle de la lumière .... en toute relativité !

En relativité... non !

La théorie de la relativité est basée sur un principe/postulat: les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel, ce qui implique que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels !!! C'est assez difficile à imaginer mais en fait la loi de composition des vitesses n'est pas aussi simple que la version intuitve qu'on peut en avoir (on somme les vitesses). De plus, ça implique que la notion de distance et même de temps dépend du référentiel...

Je dirais que tes notions de physique rappellent l'état de la physique à la fin du XIXe siècle (ne vois rien de péjoratif, je ne suis pas beaucoup plus loin): il y avait différents domaines (mécanique, électromagnétisme, ...) qui avaient des lois qui marchaient très bien... sauf que certaines expériences posaient problème et que certains aspects n'étaient pas très clairs (nécessité d'un référentiel absolu dans la mécanique newtonienne, problème du choix du référentiel pour les équations de Maxwell). Des solutions ont été apportés par des visions totalement novatrices (physique quantique, relativité).

j'y vois pas beaucoup plus que de la lumière qui semble là en attendant que quelque chose qui bouge puisse la frapper

Je vois mal comment de la lumière pourrait-être immobile...

Est-ce qu'une vague est une onde ou une particule ?

Une onde...

inviteab6439fa · 06/03/2004, 18h43

la relativité d'Einstein ne fait plus appel à un hypothétique référentiel absolu...

Et pourtant... Il me semble qu'on pourrait en definir un : celui dans lequel le temps s'ecoulerait le plus vite.

Pour revenir a la discution, et si j'ai bien compris le probleme.
Considerons que la "vitesse" de la terre soit de 270 000 Km/s soit 90% de celle de la lumiere, la vitesse de la lumiere mesure sur terre devrais etre donc de 30 000 Km/s suivant Newton. Pourtant sur Terre on mesure toujours 300 000 Km/s, donc d'ou viens ce parradoxe. Simplement du fait qu'a ces vitesse relativistes le temps "ralentit" et les distance " s'allongent".
La vitesse etant la distance/temps, lorsque sur Terre nous faisons les mesure cela nous donne toujours la meme vitesse pour la lumiere quelque soit la vitesse prise pour la Terre.

invitee9ed9cad · 06/03/2004, 23h46

Envoyé par Bee_z_zoo

Il faut qu'existe un "référentiel absolu" .

Pourquoi "il faut" ?
certains diraient que tu dis ça parce que tu as un penis méfies toi

Ou d'autres dirait que c'est ton besoin de croire en dieu
Mais la physique se fout de ces choses là

Et pourtant... Il me semble qu'on pourrait en definir un : celui dans lequel le temps s'ecoulerait le plus vite.

le plus vite ? et il s'ecoule ou le plus vite ? et pourquoi pas le plus lentement ?
dans un trou noir il est même "sensé" s'arrêter !
n'est-ce pas ça un referentiel absolu ?
le problème est qu'il n'y en a pas qu'un de trou noir, alors lequel serait le bon ?
etc etc etc ...
oubliez le referentiel absolu, c'est un obstacle cognitif qu'il faut evacuer pour mieux concevoir ces problèmes.
le referentiel est toujours relatif a l'observateur.

inviteab6439fa · 07/03/2004, 10h31

La ou le temps s'ecoulerais le plus vite, simplement car l'ecoulement du temps ralentit avec la vitesse.
Prenons deux horloges atomiques en mouvement l'une par rapport a l'autre, chaque est immobille dans son propre referentiel. Les expereinces (concorde, satellites GPS) nous montre qu'elle ne mesureront pas le meme ecoulement du temps. Celle qui mesura l'ecoulement le plus rapide sera donc celle qui est dans le referentiel le "plus absolu" ou le "moins relatif" (expression a prendre avec d'extreme precaution).

Pour en finir, ce temps "absolu" n'est bien sur qu'un Graal, car pour les exemples simples que j'ai decris, c'est relativement facile de mesurer le decalage entre deux horloges, mais bien plus dur voir impossible sur de grandes distances et a grandes vitesses (probleme de simultaneite).

**Coincoin** · 07/03/2004, 10h43

De toute façon, le référentiel "absolu" que tu définis ainsi n'est qu'un référentiel particulier... Il n'a pas le même statut que le référentiel absolu sur lequel était basé la physique Newtonienne.

inviteab6439fa · 07/03/2004, 10h56

Bien sur, loin de moi l'idee de rehabiliter un tel referentiel, je me place dans un cadre relativiste.
D'ailleur plutot que de parler de referentiel absolu, je prefere parler de temps absolu, car un referentiel est "attache" a un point physique, une masse en general, qui produit par effet gravitationnelle sa propre deformation, qui est donc par consequence pas absolu.
Bon je sais pas si c'est tres clair, mais je trouve que j'ai deja mis trop de post pour quelquechose qui de toutes facons est plus theorique (philosophique) que reel.

invitefb8e51c5 · 08/03/2004, 19h10

[code]le referentiel est toujours relatif a l'observateur ...

Et quand cet observateur calcule la vitesse de la lumière ... a-t-il besoin de savoir qu'il file peut-être lui-même à la vitesse de quelques 300,000km/sec. ...

Alors ne provoquons pas le sacrilège et disons comme le prophète ... Croyons en Dieu ou croyons que l'Univers est statique !
De toute façon ..qui a mieux à proposer ?

Je vis peut-être dans ma bulle mais je n'ai encore rien entendu qui puisse ne pas me laisser croire que la lumière , que ce soit celle émise du Big Bang ou celle réfléchit par la lune , est une particule fixée dans l'espace ( peut-être même le définit-il !!!) jusqu'à ce qu'une masse vienne la réfléchir .
C=0 et M = quelque 300,000 km/sec.

inviteb865367f · 08/03/2004, 19h12

Et quand cet observateur calcule la vitesse de la lumière ... a-t-il besoin de savoir qu'il file peut-être lui-même à la vitesse de quelques 300,000km/sec. ...

Ca change strictement rien

invitee9ed9cad · 08/03/2004, 19h33

Envoyé par Bee_z_zoo

Et quand cet observateur calcule la vitesse de la lumière ... a-t-il besoin de savoir qu'il file peut-être lui-même à la vitesse de quelques 300,000km/sec. ...

et bien non justement, l'observateur, lui ne peut pas atteindre cette vitesse.
C est un mur inatteignable pour toute particule massive

Envoyé par Bee_z_zoo

Alors ne provoquons pas le sacrilège et disons comme le prophète ... Croyons en Dieu ou croyons que l'Univers est statique !
De toute façon ..qui a mieux à proposer ?

Tous les astrophysiciens et physiciens ont quelque chose de mieux a proposer que ça.
L'univers n'est pas statique.
Quand a la croyance en dieu ... chacun se rassure comme il peut

Envoyé par Bee_z_zoo

Je vis peut-être dans ma bulle mais je n'ai encore rien entendu qui puisse ne pas me laisser croire que la lumière , que ce soit celle émise du Big Bang ou celle réfléchit par la lune , est une particule fixée dans l'espace ( peut-être même le définit-il !!!) jusqu'à ce qu'une masse vienne la réfléchir .
C=0 et M = quelque 300,000 km/sec.

mauvais postulat, vu que la matière ne peut pas atteindre C

un exemple troublant : tu es dans un vaisseau spatial a très grande vitesse (disons 200.000 km/s) et tu emets un rayon lumineux vers l'avant
Devant toi il y a un autre vaisseau spatial qui avance vers toi a la même vitesse que toi (200.000 km/s) et recoit ton faisceau lumineux
si on fait le calcul, la vitesse devrait être :
200.000 kms (vitesse initiale du vaisseau) + 300.000 kms (C) + 200.000 kms (vitesse de l'autre vaisseau qui se rapproche du tiens)
donc tu devrais percevoir la lumière a une vitesse de 700.000 kms
Or en fait, même dans ce cas de figure, l'autre vaisseau spatial, lorsqu'il recevra ton flash lumineux et calculera sa vitesse trouvera ... 300.000 kms

invitefb8e51c5 · 09/03/2004, 16h12

Je connais et ai déjà réfléchi à ce que tu écris ... je ne fais qu'amener une perception différente .
Je sais aussi que selon notre perception de la lumière , on doit en conclure que rien ne peut dépasser sa vitesse ( quoique des expériences comme EPR viennent questionner ce constat ...)
Maintenant ?
Nous "tournons" autour du soleil et nous pouvons percevoir ce déplacement , le calculer et le diviser en temps . Mais ce même soleil se déplace autour la galaxie et cette galaxie se déplace autour ... et ainsi de suite .
Notre étoile nous entraine dans son voyage dans l'espace mais à quelle vitesse ? Nul ne le sait et probablement ne le saura jamais parce qu'il n'y a pas de référentiel .
Voilà mon raisonnement ...
Si cette masse sur laquelle nous sommes ( Terre ) voyageait déjà à quelques 300,000 km/sec ... alors ça expliquerait pourquoi nous ne pouvons dépasser cette vitesse !!!
Si je reprends ton exemple de vaisseau spatial , quelle serait alors ta compréhension si l'on admettait que le vaisseau n'émet pas un rayon lumineux mais le fixe dans l'espace et " s,en éloigne" à quelques 300,000 km/sec.

Jackk

inviteb865367f · 09/03/2004, 16h17

Si cette masse sur laquelle nous sommes ( Terre ) voyageait déjà à quelques 300,000 km/sec ... alors ça expliquerait pourquoi nous ne pouvons dépasser cette vitesse !!!

Par rapport à ?
Le principe de la relativité c'est de ne PAS additioné les vitesses comme en méca Newtonienne justement.

**Coincoin** · 09/03/2004, 17h21

Salut,
De plus je tiens à rappeler que la vitesse de la lumière est la même quelque soit la direction. Ainsi dans l'exemple de Michelson-Morley (on en a parlé dans un autre sujet que je te conseille de lire), on n'a pas mis en évidence le mouvement de la Terre par rapport à l'hypothétique "éther"...

invitefb8e51c5 · 10/03/2004, 00h31

Par rapport à ?

Par rapport à la lumière … justement le référentiel !

Salut Coincoin !

Admettre un mouvement de la terre est aussi admettre que ce mouvement n’entraîne pas la lumière avec laquelle la masse est en relation ..
Laisses-moi déconner …
… La masse voyage dans tous les sens ( théorie de l’expansion de l’Univers de Hubble) à une vitesse relative à la lumière de quelque 300,000 km/sec.
… C=0 et atteindre cette vitesse équivaut à l’absence de mouvement , de temps et d’espace … un effondrement que nous pouvons maintenant comprendre au travers nos théories sur la lumière au lieu de s’imaginer que nous atteignons 300,000 km/sec.
Un autre clind'oeil … Einstein a été scandalisé avec l’expérience EPR qui suggérait que quelque chose pouvait aller plus vite que la lumière ( la polarisation toujours identique de deux photons qui sont émis simultanément dans des directions opposées ) . Dans une théorie que la masse fuit la lumière fixe , la réponse à cette invraisemblance devient simple … ce sont en fait le même photon .

Jackk

inviteb865367f · 10/03/2004, 06h55

Et comment tu fait dans le cas d'une simple ampoule où les photons émis vont dans toutes les directions ? En fait ils sont immobiles et c'est ma chambre qui va dans toutes les directions à 300.000 km/s ?

invitefb8e51c5 · 10/03/2004, 18h30

Et comment tu fait dans le cas d'une simple ampoule où les photons émis vont dans toutes les directions

Invraisemblance pour invraisemblance ... Comment expliques-tu justement que la lumière émise par cette simple ampoule pourrait à l'extrême être perceptible sur n'importe laquelle planète dans l'Univers ... Est-ce la multiplicité des photons ?

En fait ils sont immobiles et c'est ma chambre qui va dans toutes les directions à 300.000 km/s

Et voilà la réplique facile . Tu crois vraiment que la terre se dispense des lois de l'Univers comme cet illuminé dans les rangs qui se croit le seul à avoir le bon pas ? Faudrait demander à Hubble ce qu'il en pense !
Merci

inviteb865367f · 10/03/2004, 20h21

LoL par contre j'ai pas compris tes réponses

**DonPanic** · 11/03/2004, 10h14

Slu

Je connais et ai déjà réfléchi à ce que tu écris ... je ne fais qu'amener une perception différente .
Je sais aussi que selon notre perception de la lumière , on doit en conclure que rien ne peut dépasser sa vitesse ( quoique des expériences comme EPR viennent questionner ce constat ...)
Maintenant ?
Nous "tournons" autour du soleil et nous pouvons percevoir ce déplacement , le calculer et le diviser en temps . Mais ce même soleil se déplace autour la galaxie et cette galaxie se déplace autour ... et ainsi de suite .
Notre étoile nous entraine dans son voyage dans l'espace mais à quelle vitesse ? Nul ne le sait et probablement ne le saura jamais parce qu'il n'y a pas de référentiel .

Lorsque tu dis "Nous "tournons" autour du soleil,
il est évident que tu as pris le Soleil comme référentiel,
c'est évidemment totalement contradictoire de "Nul ne le sait et probablement ne le saura jamais parce qu'il n'y a pas de référentiel"

Il faudrait que tu comprennes une bonne fois pour toutes que pour tous les exemples que tu as cité précédemment,
si tu es sur un objet mobile, quelle que soit sa vitesse,
tu es ton propre référentiel, et donc, que tu sois mobile ou immobile,
c'est strictement équivalent et donc la lumière que tu émettras iras dans toutes les directions à la même vitesse

invitefb8e51c5 · 11/03/2004, 16h46

Jeremy a écrit

LoL par contre j'ai pas compris tes réponses

Y avait en fait rien à comprendre de mes réponses Jérémy , autre qu’une dérision à la dérision . On gagne à se connaître … Je dois admettre cependant que la mienne était beaucoup moins drôle que la tienne .

Don Panik a écrit

si tu es sur un objet mobile, quelle que soit sa vitesse,
tu es ton propre référentiel, et donc, que tu sois mobile ou immobile,
c'est strictement équivalent et donc la lumière que tu émettras iras dans toutes les directions à la même vitesse

DonPanic … tu m’exaspères !
Quelque soit notre perception , il n’existe qu’une réalité . Sinon on croirait encore que c’est le soleil qui tourne autour de la terre …

Je reviens à la case départ et comprends que c’est peut-être moi qui a mal exprimé ce que je veux dire .

Suis-moi bien….
Je suis dans un train (x) et en croise un autre (y) . Selon le « temps » ( juste sur cet énoncé on pourrait discuter des heures …m’enfin) qui s’écoule entre l’instant ou j’aperçois le train et celui ou je le croise , je calcule que ça se fait à 100 km/h . Maintenant ( et c’est ce que tu ne cesses de me répéter ) , je ne saurai jamais si je ne trouve aucun autre référentiel si (x) est arrêté et que (y) file à 100 km/h ou si c’est le contraire qui survient … va pour ça ???
Nous sommes tous les deux sur une boule ( terre) qui avance ( temps) à une vitesse relative . Sur cette planète , nous sommes bombardés par ce qu’on appelle « lumière » et nous avons calculé que ce point d’impact se passe à environ 300,000 km/sec.
Ma question est très simple … se peut-il que Masse=300,000 km/sec et que C= 0 ? Se peut-il que NOUS soyons dans le train qui avance … sachant que NOUS sommes soumis à des unités de temps qui n’est rien d’autre que du mouvement ?
J’ai des arguments qui renforcent ce que je considère comme possible , mais comprends que ça ne servirait qu’à te mélanger davantage .
J’aimerais qu’on me dise par exemple que NON ma perception n’est pas bonne parce que …. !

Jackk

inviteb865367f · 11/03/2004, 17h00

Quelque soit notre perception , il n’existe qu’une réalité . Sinon on croirait encore que c’est le soleil qui tourne autour de la terre …

Heu non. Il existe autant de réalité que de point de vue, il n'est pas faux de dire que le soleil tourne autour de la Terre.

**Coincoin** · 11/03/2004, 17h29

se peut-il que Masse=300,000 km/sec et que C= 0 ?

Dans quel référentiel ?

Se peut-il que NOUS soyons dans le train qui avance …

Qui avance par rapport à quoi ?

Tout est relatif

invitefb8e51c5 · 12/03/2004, 16h50

Jeremy écrit :

Heu non. Il existe autant de réalité que de point de vue, il n'est pas faux de dire que le soleil tourne autour de la Terre.

Bon alors Jeremy merci de me permettre d’affirmer que la lumière est fixe et que la masse file à 300,000 km/h …

Coincoin écrit encore :

Dans quel référentiel ? Qui avance par rapport à quoi ? Tout est relatif …

Coincoin se peut-il que tu sois un fervent adepte du surplace ? Je n’ai jusqu’à présent rien sorti de son contexte . Dis-moi quelque chose ? Dans quel référentiel , par rapport à quoi et dans quelle relativité peut-on dire que la vitesse de la lumière est de quelque 300,000 km/sec . ???????????????????

Jackk

**Coincoin** · 12/03/2004, 19h12

Dans quel référentiel , par rapport à quoi et dans quelle relativité peut-on dire que la vitesse de la lumière est de quelque 300,000 km/sec . ???????????????????

Dans tous les référentiels, d'après la relativité générale...

Et je suis désolé de devoir répêter toujours la même chose, mais il faut bien voir que parler de vitesse ou de mouvement n 'a strictement aucun sens si tu ne précises pas le référentiel.

J’aimerais qu’on me dise par exemple que NON ma perception n’est pas bonne parce que …. !

Non ta perception n'est pas bonne, parce que... l'expérience ne montre aucune anisotropie pour la vitesse de la lumière (expérience de Michelson-Morley), alors que si nous nous déplacions dans une lumière immobile, on devrait mettre en évidence une direction privilégiée (notre direction de déplacement).

invitefb8e51c5 · 14/03/2004, 15h19

Dans tous les référentiels, d'après la relativité générale...

Alors Coincoin lorsque je parle de la vitesse de la matière possiblement à 300,000 km/sec pourquoi exiges-tu un référentiel ?

alors que si nous nous déplacions dans une lumière immobile, on devrait mettre en évidence une direction privilégiée (notre direction de déplacement).

Ce serait vrai si Hubble ne nous avait pas dit que l'Univers expand dans tous les sens ...

**Coincoin** · 14/03/2004, 16h10

Alors Coincoin lorsque je parle de la vitesse de la matière possiblement à 300,000 km/sec pourquoi exiges-tu un référentiel ?

Parce que la relativité générale dit que c'est la vitesse de la lumière qui vaut 300 000 km/s dans tous les référentiels, mais elle ne dit rien sur celle de la matière (et pire elle dit qu'une masse ayant une vitesse de 300 000 km/s a une énergie cinétique infinie)
La relativité générale dit que les lois physiques sont les mêmes dans tout référentiel, or parmi ces lois il y a les équations de Maxwell, dont découle directement la vitesse de la lumière, mais il n'y a aucune loi physique qui impose une quelconque vitesse à la matière...

Ce serait vrai si Hubble ne nous avait pas dit que l'Univers expand dans tous les sens ...

J'ai bien peur que tu ne sois en train de tout mélanger... Je te propose une petite expérience de pensée: plaçons deux détecteurs tournés l'un vers l'autre à 1m de distance. Et mettons une lampe allumée entre les 2.
Etudions l'effet de l'expansion de l'Univers : la loi de Hubble dit que la vitesse d'éloignement des deux détecteurs est de: v=H*d, où d=1 m par hypothèse, et H vaut environ 70 km/s/MPc, disons 100 pour simplifier (plus cette valeur est grande, plus ça arrange ta théorie de toute façon). Faisons une petite estimation de l'ordre de grandeur de cette vitesse: v=100/ (3*10^19) *1 (un parsec vaut environ 3*10^13 km), on trouve que v est de l'ordre de 3*10^-18 m/s... ce qui est totalement négligeable devant les 300 000 km/s que l'on étudie... Donc l'expansion de l'Univers ne joue aucun rôle dans notre expérience.
D'après ta théorie, les deux détecteurs (qui trouvent que la vitesse de la lumière vaut 300 000 km/s par rapport à eux) se rapprochent des photons immobiles à une vitesse de 300 000 km/s, donc les deux détectteurs se précipitent l'un vers l'autre avec une vitesse relative de 600 000 km/s... Autant dire qu'ils ont vite fait de parcourir le mètre qui les sépare (et la vitesse de 3*10^-18 m/s est bien négligeable)
Pourtant si on fait l'expérience, on trouve que la distance entre les deux détecteurs reste de 1m...
Comment tu expliques ça ?

Edition: ne pas mélanger Pc et MPc... Coincoin

invitefb8e51c5 · 15/03/2004, 22h27

Je tiens tout d’abords à te remercier de bien vouloir prendre le temps de me répondre Coincoin .

mais il n'y a aucune loi physique qui impose une quelconque vitesse à la matière...

La théorie d’einstein dit : « Il ne peut-y avoir d'écoulement de temps sans déplacement (dans l'Espace bien sûr) et vice versa » . Nous comprenons que ce déplacement est bel et bien celui de la masse , la matière , non ? Pourquoi donc n’appliquons-nous pas ce que dit la théorie ? Se pourrait-il même que le temps , celui de l’horloge biologique , soit de l’ordre de quelque 300,000 km/sec puisque de toute façon il « s’écoule ce déplacement » avant que l’image soit inscrite dans nos cerveaux et celui de tout ce qui perçoit ( Comprends-tu ce que je veux dire ??? )

Ta deuxième explication découle bien sur de ce que nous connaissons de NOS lois physiques mais qui nous dit que l’Univers est régit par ce que nous pouvons observer sur notre insignifiante boule ? Avant d’avancer une explication sur ce que tu dis , laisses-moi à mon tour de soumettre à un petit exercice .
On nous demande d’imaginer l’espace comme une toile tendue dans laquelle la masse vient courber l’espace et le temps . Tu me dis si c’est bon aussi , mais moi j’aime me représenter cette espace comme un lac calme dans lequel on y plonge une masse … Cette masse courbe l’espace ( l’eau) et y est maintenue en équilibre par un effet magnétique quelconque . Admettons que cet effet magnétique fasse « vibrer » la masse à une vitesse tellement excessive que l’on peut le déceler .
Si nous plongeons dans l’eau une masse qui vibre , des vagues se formeront et nous aurons l’impression d’éloignement si nous calculons les haut et les bas de ces vagues . L’étoile ( le Soleil) qui produit la lumière fait de même et remplit cet espace de lumière ( expansion!!!) … La vitesse de la terre n’est pas différente de celle du soleil dû à son effet d’entraînement , ce qui nous donne l’impression de recevoir cette lumière à cette vitesse de quelque 300,000 km/sec. , mais en réalité ce serait celle du soleil .

Jackk