Decouverte d'un trou noir monstrueux

[inviteec0d6e6f]

Salut a tous,

Je viens de tomber sur cette news, de la découverte (mercredi dernier) d'un trou noir de 12 milliards de masses solaire (sic... ) situé a presque 13 Gal, donc qui se serait formé 900 Ma après la naissance de l'univers (et donc qui pose problème au modèle standard, qui n'explique pas comment ce genre de monstre pourrait être apparu si tôt)
http://www.lesechos.fr/idees-debats/...es-1097537.php
Vu le peu de crédibilité de ce média sur ces sujets, pourriez vous confirmer / infirmer cette info, svp ?
Voir, éventuellement, la commenter ?
Je me permet de poster cette info car elle n’apparaît pas sur les news de futura.
merci d'avance.
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[invitec97fa116]

Visiblement, ça a l'air sérieux, mais ça ne date que de quelques jours. L'article arrivera probablement sous peu

[Lansberg]

L'article est paru dans Nature. La découverte remonte cependant à 2013. La lumière reçue a mis 12,9 milliards d'années pour nous parvenir. L'univers avait donc 900 millions d'années au moment du départ. Il ne faut toutefois pas en conclure que cet objet se trouve à 12,9 milliards d'années lumière ! Comme il est impossible que ce trou noir provienne de l'effondrement gravitationnel d'une étoile, il se pourrait qu'il faille envisager l'effondrement d'un gigantesque nuage de gaz. Mais ce n'est qu'une hypothèse avant des observations complémentaires réalisées à l'aide du télescope spatial.

[invite51d17075]

ce serait le premier trou noir primordial jamais observé.
maintenant, on a longtemps supposé qu'ils pouvaient avoir des tailles très variables.
et à cette "distance", il est logique qu'on ne puisse voir que les "énormes" !
merci pour l'info.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee724fe2f]

Il ne faut toutefois pas en conclure que cet objet se trouve à 12,9 milliards d'années lumière !

que voulez vous dire ? en comobile ?

Mais savez vous comment on a déterminé sa masse à cette distance ? la résolution permettrait elle d'observer des objets en orbite et de faire des mesures ?
merci

[invite51d17075]

je ne suis pas assez pro pour décrypter totalement le lien de Zoidberg.
mais il semble assez sérieux.
Cdt

[invitee724fe2f]

Vous pouvez le lire ici aussi :
http://arxiv.org/abs/1502.07418

C'est donc un super quasar...

page 4

After applying a virial black hole mass estimator based on the Mg II line , we estimate its black hole mass to be (1.24± 0.19)× 10^10 M⊙

en effet, les détails sont pour les pros ! mais l'abstract résume bien le papier ...

[Lansberg]

que voulez vous dire ? en comobile ?

Mais savez vous comment on a déterminé sa masse à cette distance ? la résolution permettrait elle d'observer des objets en orbite et de faire des mesures ?
merci

Le site de la revue Nature, ne parle que du temps de voyage de la lumière (12,9 milliards d'années) mais ne donne pas de distance. Un décalage spectral de 6, correspond à un temps de voyage de la lumière de 12,9 milliards d'années et une distance comobile de 27,5 milliards d'années lumière.
Malheureusement il n'y a pas d'infos sur la détermination de la masse ni sur l'environnement du trou noir. Il faudrait retrouver l'article de l'équipe qui a fait la découverte en 2013.

Cordialement.

[Lansberg]

@Anta.C
Mon voeu est exaucé ! L'article est trouvé.

[inviteec0d6e6f]

Le truc ionise (...ait a cette époque) une région de 26 millions d'années lumière, plus de 200 fois la fois la taille de la voie lactée....

[inviteec0d6e6f]

D'ailleurs difficile d'imaginer comment ce truc la a pu évoluer depuis
Probablement encore plus énorme, il a du bien se gaver en 13 Gal, peut-être même faire un vide dans sa "bulle d'expansion" (genre la sphère de 50 Mpc autour de lui), si on se réfère à sa position comobile... ?

[invite51d17075]

je ne sais pas, sachant que la structure de l'univers était probablement moins homogène à cette période ( c'est une question ).
l'autre question est que je l'ai qualifié de "primordial", est ce juste d'un point de vue scientifique vu son "age".
tu remarqueras qu'à chaque fois j'ai mis "age" et "distance" entre guillemets . pour éviter des débats décalés.
cordialement.

[inviteec0d6e6f]

je ne sais pas, sachant que la structure de l'univers était probablement moins homogène à cette période ( c'est une question ).

Je dirais que tout dépend du point de vue, du facteur d'échelle considéré.
Si on se réfère a la simulation du millénium, et qu'on prend un facteur d'échelle de la taille d'un amas de galaxie, je dirais plutôt le contraire : on passe d'une répartition plus homogène de la matière vers une distribution moins homogène : contraction de galaxies le long d'un "filament" qui constitue l'amas, alors qu'avant ces galaxies remplissaient l'espace de façon plus uniforme, et formation de bulles de vide (relatif) entre ces amas, bulles qui grossissent (donc qui écartent les amas les uns des autres, voir les étirent -pour les plus grands- ) sous l'effet de l'expansion.
De même qu'on peut considérer qu'un nuage protostellaire est "plus homogène" qu'un système planétaire, a l'échelle stellaire.
Mais tout ceci ne change rien a l'homogénéité globale de l'univers observable : les structures d'amas se répétant périodiquement, en augmentant le facteur d'échelle suffisamment, on retrouve l'homogénéité globale qui est "perdue" au sein même d'un amas galactique (qui est modelé localement, et donc spécifiquement, par l'effondrement gravitationnel des galaxies qui le constitue).

l'autre question est que je l'ai qualifié de "primordial", est ce juste d'un point de vue scientifique vu son "age".

De toute façon, oui, c'est une image d'un truc primordial, je ne vois pas comment le qualifier autrement vu l'âge de l'image (avec les mêmes guillemets que toi).
Le plus étrange (c'est dommage mais c'est aussi une chance) c'est que finalement, on en saura jamais plus sur lui que ce qu'on voit maintenant (sauf en améliorant la résolution, mais sans pouvoir voir ce qu'il devient après, même en regardant pendant les 100 prochains milliards d'années), vu que ce monstre est sorti de notre horizon cosmologique assez tôt dans l'histoire de l'univers.
Je pense qu'on peut donc dire qu'on voit, et qu'on verra d'ailleurs a jamais, une image (jusqu'a ce qu'il "disparaisse") de l'état primordial de ce monstre.
On ne connaîtra jamais son histoire (en tout cas par l'observation) au dela des temps primordiaux de l'univers.
On peut dire que c'est un truc "primordial à vie" ( ), pour nous.
mais du coup, une fenêtre fantastique, "figée" sur cette période de l'univers.

[Olivzzz]

[..]vu que ce monstre est sorti de notre horizon cosmologique assez tôt dans l'histoire de l'univers.[..]

C'est fou quand même que peut-être la seule chose dont on soit convenablement sûrs à propos de ce monstre (cf citation ci-dessus) soit celle qui soit la plus étrangère au grand public. Je les entends déjà crier au loup, comme quoi un monstre pareil finira fatalement par tous nous engloutir !

[invite51d17075]

C'est fou quand même que peut-être la seule chose dont on soit convenablement sûrs à propos de ce monstre (cf citation ci-dessus) soit celle qui soit la plus étrangère au grand public. Je les entends déjà crier au loup, comme quoi un monstre pareil finira fatalement par tous nous engloutir !

bje,
peux tu préciser tes deux phrases.
qu'est ce qui est "la plus étrangère au grand public" ?
et pour la deuxième, personne n'a émis cette hypothèse surréaliste.

[invite51d17075]

Je dirais que tout dépend du point de vue, du facteur d'échelle considéré.
Si on se réfère a la simulation du millénium, et qu'on prend un facteur d'échelle de la taille d'un amas de galaxie, je dirais plutôt le contraire : on passe d'une répartition plus homogène de la matière vers une distribution moins homogène : contraction de galaxies le long d'un "filament" qui constitue l'amas, alors qu'avant ces galaxies remplissaient l'espace de façon plus uniforme, et formation de bulles de vide (relatif) entre ces amas, bulles qui grossissent (donc qui écartent les amas les uns des autres, voir les étirent -pour les plus grands- ) sous l'effet de l'expansion.
.

je comprend le raisonnement, mais l'observation d'un trou noir de cette taille n'est elle pas un signe fort d'inhomogénéité "locale" à cette période.
en tout cas plus importante que celles observées aujourd'hui.
et je ne sais pas ce que tu entends par "échelle" précisément.
je ne demande qu'à comprendre tes mots.
Cdt.

[inviteec0d6e6f]

Il faut avouer que ce n'est pas un concept intuitif non plus.
Du tout.
Pour comprendre ce qu'est un horizon cosmologique, il faut avoir appris pas mal de truc sur la cosmologie avant, ça ne peut pas se faire sur un coup de tête ni sur quelques lignes d'un forum, mais c'est une étape, et pas vraiment la première, dans sa culture scientifique... pour peu qu'on veuille la développer.
Ce qui ne l'oublions pas, n'a rien d'obligatoire et ne se fait pas en un jour.
Donc c'est pas illogique que le grand public imagine ensuite des trucs absurdes au sujet de telles monstruosités, si exotiques qu'elles font aussi "tousser" (wtf ce truc là a cette date là ?!) même nos modèles physiques les plus élaborés (le modèle standard de cosmologie en l’occurrence).

[invite51d17075]

je corrige juste un point.
il me semble avoir assez bien assimilé ( entre autre ) le concept de FDC.
la découverte de ce mega trou noir primordial ne me fait pas tousser.
ce concept existe depuis longtemps avant qu'on ne l'observe.
la question que je pose est simplement la suivante:
le FDC nous apparaît comme homogène , mais il est quand même vu de très loin, et les trajectoires des premiers REM on du en voir de belles sur leurs trajectoires.
deuxièmement , l'homogénéité globale apparente n'interdit pas en théorie de très fortes hétérogénéité locales passées mais qui seraient aujourd'hui difficilement "visibles" compte tenu des "distances".

[inviteec0d6e6f]

je comprend le raisonnement, mais l'observation d'un trou noir de cette taille n'est elle pas un signe fort d'inhomogénéité "locale" à cette période.
en tout cas plus importante que celles observées aujourd'hui.
et je ne sais pas ce que tu entends par "échelle" précisément.
je ne demande qu'à comprendre tes mots.
Cdt.

en fait le facteur d'échelle c'est le zoom auquel tu regarde.
Et tu t'aperçois que les choses sont bien différentes selon ton zoom.
reprenons notre monstre : il ionise, donc influence, sa région dans un rayon qui correspond a 200 voies lactée, 26 mega parsec d'estimation.
Quelle est la taille actuelle a laquelle l'expansion s'exprime dans l'univers ?
on peut dire, plusieurs dizaines de méga parsec.
En deça, c'est la gravitation qui gagne "généralement" (selon la densité de matière de cette "bulle").
Donc si tu considères une "taille de bulle d'expansion standard", c'est a dire la distance a laquelle, en moyenne, deux objets commencent a s'éloigner a cause des effets de l'expansion (création d'espace entre eux), on peut dire que ce monstre l'influence en grande partie : a peine sorti de sa bulle d'ionisation, tu es déjà assez proche (en comparaison de la distance parcourue) du point ou ce monstre va avoir un redshift pour toi, ou tu vas constater la création d'espace entre toi et lui, ou l'expansion va commencer a opérer.
Mais comme tout est affaire d'échelle, si tu zoom out jusqu'a voir les autres bulles d'expansion autour, elle ne sera qu'une parmi ces bulles.
=> Univers homogène a grande échelle : a partir donc de plusieurs fois plusieurs dizaines de méga parsec, tu vois le motif se répéter : successions de bulles d'expansion avec la matières située sur les parois et spécifiquement sur les jonctions de ces bulles : les amas et super amas.
mais chacune de ces bulles peut avoir une histoire particulière, exemple avec ce monstre qui doit faire la loi dans la sienne.

Ceci étant une image, la façon dont je me le représente.
C'est aussi une façon de constater que tout est relatif a l'échelle d’observation.
En dessous, les supers amas se décomposent en amas, puis en galaxies, très différentes de la structure des amas, qui elles même se composent de systèmes stellaires intriqués entre eux gravitationnellement, et qui ne ressemblent en rien eux non plus a des galaxies.
Puis vient ce qui arrive a l’intérieur d'une galaxie : les nuages protostellaires et les systèmes stellaires en formation, tout ceci étant bien différent de ce qui se passe aux échelles supérieures.
Tout ceci pour dire que l'univers peu se révéler totalement différen selon le type de lunette que tu utilises pour le regarder, et qu'il ne devient réellement homogène qu'a la taille de plusieurs "bulles standard d'expansion" (il faut en voir plusieurs pour constater la "répétition du motif"), c'est a dire qu'on perçoit son homogénéité a partir seulement de plusieurs centaines de millions d'années lumière, mais elle n’apparaît pas en dessous.

edit : message 17, je répondais a Olivzzz, pas a ton message posté en même temps que le mien

[invitee724fe2f]

Salut ,

mais est ce que la méthode de détermination de la masse est fiable quand elle donne ce résultat ?

[inviteec0d6e6f]

erreur :

...puis en galaxies, très différentes de la structure des amas, qui elles même se composent de systèmes stellaires intriqués entre eux gravitationnellement, et qui ne ressemblent en rien eux non plus a des galaxies.

...puis en galaxies, très différentes de la structure des amas, qui elles même se composent de systèmes stellaires intriqués entre eux gravitationnellement, et qui ne ressemblent en rien eux non plus a des amas.
désolé...

[invitec9c0a685]

Salut a tous,

Je viens de tomber sur cette news, de la découverte (mercredi dernier) d'un trou noir de 12 milliards de masses solaire (sic... ) situé a presque 13 Gal, donc qui se serait formé 900 Ma après la naissance de l'univers (et donc qui pose problème au modèle standard, qui n'explique pas comment ce genre de monstre pourrait être apparu si tôt)
http://www.lesechos.fr/idees-debats/...es-1097537.php
Vu le peu de crédibilité de ce média sur ces sujets, pourriez vous confirmer / infirmer cette info, svp ?
Voir, éventuellement, la commenter ?
Je me permet de poster cette info car elle n’apparaît pas sur les news de futura.
merci d'avance.

Bonjour...l'hypothèse que l'univers serait beaucoup plus vieux que ce qu'annonce la messe habituelle ne vous a t'elle pas effleurée?
Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Bonjour...l'hypothèse que l'univers serait beaucoup plus vieux que ce qu'annonce la messe habituelle ne vous a t'elle pas effleurée?
Cordialement

Moi non car d'habitude on préfère les hypothèses plausibles. Ou pour le dire autrement, on préfère remettre en cause seulement un ou deux trucs plutôt que tout l'ensemble (bébé et son bain Occam et tout ça)

Il y a maintenant une actualité sur le sujet.

http://forums.futura-sciences.com/co...sif-age-2.html

Je conseille donc de continuer éventuellement dans ce fil (après l'avoir lu ainsi que l'actualité).

Et je ferme ce fil-ci pour éviter une dispersion.

Merci,