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Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?



  1. #61
    EventO

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?


    ------

    @L_Lawliet:désolé je n'avais pas vu le post...

    La causalité est un principe (la flèche du temps est un principe). Il peut être remis en cause... pas de soucis la dessus. Néanmoins nous n'avons à ce jour rien expérimenté qui puisse nous faire réellement remettre ce principe en cause.

    Pour le reste, j'en reviens à qui de l'oeuf ou la poule car comment savez vous que la chronologie est inversée ?

    cordialement

    -----

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  3. #62
    rik 2

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par EventO Voir le message
    le fait qu'une information puisse voyager plus vite que la lumière fait qu'il existe un référentiel dans lequel un observateur pourrait voir la chronologie des événements inversés
    pourrais-tu justifier cette assertion, stp.

  4. #63
    Amanuensis

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par EventO Voir le message
    @Mailou75:
    comme des fois un exemple vaut mieux qu'un long discours:

    (...)
    L'exemple est n'importe quoi. L'introduction de nombres complexes retire tout sens physique à l'exemple.

    Par ailleurs, on ne s'intéresse pas à la "vitesse propre" (autre sujet difficile...), mais à la vitesse en coordonnées, telle qu'évaluée par un observateur utilisant un système de coordonnées non inertiel.
    Dernière modification par Amanuensis ; 08/07/2015 à 19h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #64
    invite06459106

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ??? Un 4-vecteur est un objet indépendant du choix d'un système de coordonnées, mais ses quatre coordonnées dépendent du système.
    Oui effectivement, j'ai été beaucoup trop vite dans ma réponse, et pas réfléchi plus d'une seconde, désolé Mailou, j'espére que tu auras rectifié de toi-même.
    Méa culpa, et merci pour la rectif.
    Cordialement,

  6. #65
    L_Lawliet

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    @EventO :

    Certes mais je ne remettais pas ce principe en cause, c'est plutôt l'inverse, je disais justement que le fait qu'un observateur aille plus vite que la lumière ne remettait pas ce principe en cause, ce qui sert pourtant de justification pour le caractère limite de cette vitesse C.
    Et quand a la question de l’œuf ou la poule je répondrais premièrement qu'on peut imaginer prendre pour exemple la constatation d'un fait sans équivoque comme de l'eau tombant par terre ce qui semble assez irréversible, et secondement je dirais surtout que le problème n'est pas de savoir si la chronologie est inversée.

    Dans l'expérience avec la balle et la vitre décrite dans mon précédent message, un observateur qui est le tireur voit ( où plutôt " entend " si l'on veut ) la balle partir, siffler puis briser la vitre, l'autre observateur derrière la vitre entend la vitre se briser, la balle siffler puis partir.
    Nous ne sommes pas dans le cas où un événement et son inverse se sont déroulés ( là non aucun des deux observateurs ne pourrait décider quel sens est le bon ou qui de l’œuf ou la poule - enfin plutôt les deux le pourraient au même titre - car les deux cas de figure sont bons), mais dans le cas où un seul événement s'est déroulé, et deux perceptions chronologiques en ont été faites ( donc on sait que la chronologie est forcément inversée pour l'un d'eux, peu importe lequel )

    Il est clair qu'il existe un seul ordre chronologique au déroulement l'événement, et plusieurs ordres chronologiques à la perception du déroulement de l’événement, ainsi je ne vois pas en quoi il est nécessaire de se demander comment décider lequel des deux observateurs a raison dans sa perception, du moins ce n'est pas à mes yeux une question relevant un paradoxe

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    pourrais-tu justifier cette assertion, stp.
    En observant une action on percoit ( avec nos yeux ce sont les photos émis -ou réfléchis si l'on veut- que l'on voit ) toujours la cause engendrer l'effet et non pas l'inverse. J'imagine que la justification tient au fait qu'imaginer pouvoir aller plus vite que C c'est, en schématisant, imaginer pouvoir rattraper ces photos de manière à voir le dernier photons émis représentant le dernier moment de l'action, puis l'avant-dernier photon .. et ce jusqu'au premier, donc en gros se passer le film en lecture arrière. Mais peut-être que je me trompe ? C'est comme ça que je le vois

    Quoi qu'il en soit même avec cette justification je persiste à ne pas comprendre en quoi la causalité est mise en défaut dans ce cas de figure.

  7. #66
    Amanuensis

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par L_Lawliet Voir le message
    J'ai justement déjà vu cette justification, mais je ne saisis pas sa pertinence.(...)
    La causalité, il me semble, explique comment les choses doivent se passer, et non pas comment les observateurs doivent en témoigner
    Bon point, et bon raisonnement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  9. #67
    L_Lawliet

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Quelqu'un sait-il alors pourquoi aucune information ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière, et si le principe de causalité est impliqué comment l'est-il ?

  10. #68
    Amanuensis

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Postulat confirmé par l'observation.

    Et le principe de causalité n'est impliqué que dans la notion de transfert d'information (genre le transport d'information est causal).

    [Il y a un point épistémologique très simple: seule l'expérience permet de préférer RR à espace-temps classique.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 08/07/2015 à 21h18.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #69
    L_Lawliet

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    A mon sens je dirais que :

    Démontrer qu'un phénomène est impossible nécessite de passer :
    - soit par la logique en procédant à un raisonnement
    - soit par l'observation en procédant à un examen total du phénomène
    Confirmer que " rien ne va plus vite que C ( dans l'univers donc ) " nécessiterait d'avoir examiné tout ce qui possède une vitesse dans l'univers donc une connaissance parfaite de son fonctionnement ( ce que l'on n'a pas pour l'instant ) mais je veux bien croire que le postulat ne soit pas jusqu'ici infirmé. Le confirmer nécessiterait donc toutefois forcément un raisonnement logique.

    Quoi qu'il en soit, la justification ( se prétendant logique) qui est de dire " Si le transport d'information pouvait se faire plus rapidement que C alors le principe/postulat de la causalité serait violé, donc par le principe de causalité rien ne va plus vite que la lumière " est donc fausse ? ( Pourquoi la retrouve-t-on partout, est-ce une sorte d'erreur de raisonnement commune et passée dans les mœurs ? )

    Si tel est le cas, en résumé, on ne sait absolument pas si de l'information ne pourrait pas aller plus vite que la lumière et encore moins pourquoi cela serait impossible.
    Ce n'est pas un axiome comme le fait que dans un plan projectif par deux points passe une unique droite car alors dans ce cas on ne peut pas imaginer qu'il en soit autrement, postuler le contraire pose un problème de logique mathématique, physique, philosophique, peu importe ( aucune ou plusieurs droites passant par deux points.. difficile)

    Mais en clair, étant donné les connaissances actuelles en sciences, postuler " L'information peut aller plus vite que la lumière " et même " Il n'y a pas de vitesse limite à celle de l'information " ne pose aucun problème de logique en soit.

  12. #70
    Amanuensis

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par L_Lawliet Voir le message
    Quoi qu'il en soit, la justification ( se prétendant logique) qui est de dire " Si le transport d'information pouvait se faire plus rapidement que C alors le principe/postulat de la causalité serait violé, donc par le principe de causalité rien ne va plus vite que la lumière " est donc fausse ?
    Oui, puisqu'en mécanique classique il n'y a pas de problème.

    ( Pourquoi la retrouve-t-on partout, est-ce une sorte d'erreur de raisonnement commune et passée dans les mœurs ? )
    Je ne sais pas, je ne suis pas psychologue.

    Si tel est le cas, en résumé, on ne sait absolument pas si de l'information ne pourrait pas aller plus vite que la lumière et encore moins pourquoi cela serait impossible.
    On ne sait rien "absolument" en physique. La physique ce n'est pas des maths. Et on sait que si on arrivait à trouver un cas où l'information aille plus vite que c (en faisant attention à la signification de la vitesse), alors on aurait une immense contradiction avec plein d'autres observations. Cela ne veut pas dire que c'est impossible, juste qu'il y aurait du travail...

    Mais en clair, étant donné les connaissances actuelles en sciences, postuler " L'information peut aller plus vite que la lumière " et même " Il n'y a pas de vitesse limite à celle de l'information " ne pose aucun problème de logique en soit.
    Certes. Mais ce n'est pas une manière adaptée à la physique: celle-ci cherche à rendre compte des observations; s'intéresser à la validité d'une hypothèse en physique sans s'occuper des observations n'est plus faire de la physique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #71
    L_Lawliet

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Faire l'observation que rien de ce que l'on sait ne s'y oppose est déjà une grosse observation pour tous ceux à qui comme moi il a été rabâché que c'était impossible en raison du fameux principe de causalité
    On retrouve vraiment cette fausse explication partout, sur internet, en cours, dans des livres..

    Blague à part, j'aurais une autre question concernant la dilatation des durées qui découle d'un problème ( de compréhension qui n'en était apparemment pas un ) que j'ai déjà énoncé , prenons cet exemple tiré de Wikipédia :
    " Considérons deux événements, par exemple l'émission de deux éclairs, émis par un appareil transporté par une fusée, et séparés par l'intervalle de temps Δτ mesuré dans cette fusée (c'est l'intervalle de temps propre les séparant car ces éclairs sont émis au même endroit pour la fusée). Chaque éclair est émis alors que la fusée passe devant un observateur terrestre différent lisant l'heure sur sa montre, et ces deux observateurs constatent que leurs lectures diffèrent du temps Δt "

    Comme je l'ai pensé et écrit plus tôt dans la conversation, ce n'est pas la perception de l’événement - qu'elle se fasse via l'odeur, le son ou les photons - qui fait l’événement, et si la perception de l’événement diffère de l’événement lui-même alors la perception n'est qu’illusion ( de la même manière que si l'on se déplace plus vite que C et que l'on " perçoit le temps " [ en fait les photons ] faire machine arrière, c'est juste parce que l'on saisi l'information d'une manière différente de celle dont elle a été émise, du fait d'être dans des conditions différentes de celles dans lesquelles était l'information à son émission ! ).

    Encore une fois ici, pourquoi du simple fait que les observateur perçoivent les deux éclairs séparés par des intervalles de temps différents l'un de l'autre suffit à conclure : " Bon ben le temps s'est raccourci pour l'un des observateurs " alors que clairement c'est qu'une histoire de photons.

    J'ai l'impression qu'on réduit le temps ( l'instant et son écoulement ) aux photons ( leur position et leur déplacement ) ...
    Dernière modification par L_Lawliet ; 08/07/2015 à 23h28.

  14. #72
    Amanuensis

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par L_Lawliet Voir le message
    Faire l'observation que rien de ce que l'on sait ne s'y oppose
    Mais ce n'est pas le cas, et ce n'est pas ce que j'ai écrit. Au contraire, il y a énormément de choses que l'on sait qui s'y opposent! Mais en physique cela n'en fait pas une certitude absolue.

    Encore une fois ici, pourquoi du simple fait que les observateur perçoivent les deux éclairs séparés par des intervalles de temps différents l'un de l'autre suffit à conclure : " Bon ben le temps s'est raccourci pour l'un des observateurs " alors que clairement c'est qu'une histoire de photons.
    Dans le cas indiqué, on se fiche des photons. Des électrons ce serait pareil. Dans le cas idéal de l'expérience décrite, la distance traversée par l'information est nulle.

    Dans le cas indiqué le temps est pris pour ce qu'il est (les indications des horloges) sans s'occuper de photons ou de vitesse de la lumière.

    (L'expérience indiquée peut se symétriser, et ce faisant on montre qu'il est impossible d'affirmer qu'un des deux temps est "réduit" par rapport à l'autre. De par cela, c'est une des meilleures "images" de la RR.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #73
    phys4

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par L_Lawliet Voir le message
    Encore une fois ici, pourquoi du simple fait que les observateur perçoivent les deux éclairs séparés par des intervalles de temps différents l'un de l'autre suffit à conclure : " Bon ben le temps s'est raccourci pour l'un des observateurs " alors que clairement c'est qu'une histoire de photons.
    Le défaut de la littérature simpliste est de montrer un moyen de résolution comment étant le problème à résoudre.
    Le problème est beaucoup plus vaste, il concerne essentiellement la composition des vitesses et la vitesse de la lumière. Les lois de la mécanique en 1900 indiquaient que l'on pouvait additionner des vitesses selon la loi de Galilée cela conduisait à des aberrations.
    On savait expérimentalement que la loi d'addition des vitesses ne fonctionnait pas dans quelques cas.

    Un moyen de comprendre ces difficultés était d'admettre de les longueurs et les temps mesurés pouvaient dépendre de l'observateur.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  17. #74
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Bonjour,
    Rien n'interdisant d'exprimer les vitesses subluminiques en s/s.l , 0,8c deviendrait alors 1,25c,
    on a une loi de composition des vitesse de la forme


    et pour les vitesses supraluminiques ils suffit d'exprimerles vitesses en s.l/s.

    Après la question qui se pose est en imaginant un Tachyon supraliminique, est il nécessaire de pouvoir lui définir un référentiel au repos pour cette particule existe?
    les photons ne peuvent etre au repos et véhiculent bien une énergie.

    Cordialement,
    Zefram

  18. #75
    Mailou75

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Salut et merci pour vos réponses mais j'y comprend pas grand chose. Pour moi le fait que le vecteur ait tjrs la même norme implique qu'en 4d tous les objets vont a la même vitesse (c). c est donc un mini et un maxi. Non ?

  19. #76
    L_Lawliet

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (..)Au contraire, il y a énormément de choses que l'on sait qui s'y opposent!(..)
    Que sait-on et qui soit incompatible au fait que de l'information puisse aller plus vite que la lumière ? Je ne parle bien sûr pas d'une théorie s'étant bâtie sur le principe que c'était faux, mais bien de quelque chose de su ( du moins que l'expérience semble confirmer et pas seulement ne pas infirmer ) n'ayant pas pour hypothèse de départ ce postulat et dont les conséquences montre qu'effectivement rien ne dépasse C.
    Si l'on sait que A est vrai ( confirmé par l'expérience ) et que A implique non-B alors B est impossible, mais je cherche justement à savoir si dans notre cas on a un A et quel est-il.
    Si tel est le cas alors pourquoi dit-on ne pas savoir pourquoi aucune info ne peut avoir V>C ? Il suffit de répondre " non-B car A "

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (..)Dans le cas indiqué le temps est pris pour ce qu'il est (les indications des horloges) sans s'occuper de photons ou de vitesse de la lumière.(..)
    Chacun des observateurs lit le temps sur son horloge ce qui en soit n'implique pas les photons et en ce sens le temps ou plutôt l'instant du temps est pris pour ce qu'il est je suis d'accord, mais, l'intervalle ou dirais-je l'écoulement du temps mesuré n'est pas pris pour ce qu'il est. Chaque observateur défini respectivement le début et la fin de l'intervalle ou de l'écoulement temporaire comme étant le premier et le second éclair, donc on peut déjà dire que l'écoulement de temps mesuré fait effectivement entrer en compte les photons ( éclairs )

    Supposons : Je suis dans la fusée qui se déplace à 30% de C par rapport à un observateur terrestre. J'émet un spot lumineux, étant à 1 seconde-lumière de l'observateur ce dernier aperçoit le spot 1s après son émission. 5 secondes après la première émission, j'occupe une nouvelle position du fait du déplacement de la fusée et me retrouve maintenant à 2 s-l de l'observateur terrestre. J'émet alors une nouveau spot lumineux. L'observateur terrestre, qui a reçu le premier spot lumineux il y a 4s, recevra donc le second spot dans 2s. Ainsi, moi j'aurai mesuré Δt = 5s alors que l'observateur terrestre aura mesuré Δt = 6s.

    En quoi est-ce que le temps s'est dilaté ou contracté ici ? Tout ce que je vois ce sont des photons intercepté plus ou moins rapidement

    Aussi dans le paradoxe des jumeaux de Langevin, si un des jumeaux voit l'autre s'éloigner très rapidement et le "voit" ainsi "vieillir moins vite", agir plus lentement, c'est pas simplement que les salves de photons réfléchies par ce dernier le sont à une fréquence de plus en plus faible, la distance séparant les deux jumeaux étant de plus en plus grande l'information met de plus en plus de temps à arriver donc il " ralentit " ? Mais ce n'est que visuel, l'impression de ce ralentissement n'est du qu'au photons que l'on reçoit, si bien que si les deux jumeaux se retrouvent à nouveau dans la même pièce leur écart d'âge sera strictement le même qu'avant, non ? De la même manière que ce n'est pas parce qu'on entend la sirène de l'ambulance s'éloignant comme étant de plus en plus grave que c'est pour autant le cas : on se replace près de l'ambulance et la sirène a toujours le ton "original"
    En d'autre termes j'ai l'impression que ce " ralentissement " n'est autre qu'un effet Doppler.

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    (..) Un moyen de comprendre ces difficultés était d'admettre de les longueurs et les temps mesurés pouvaient dépendre de l'observateur.
    D'accord, est-ce un postulat que l'on peut tout à fait imaginer faux comme pour la vitesse limite que doit avoir une information ? A-t-on une explication même théorique de pourquoi cette contraction, autre que " c'est comme ça sinon ce qu'on a imaginé ne marche pas " ? Parce que l'expérience de pensée consistant à imaginer que le temps se dilate quand on regarde un objet s'éloignant très vite car on le voit évoluer moins vite, soit je ne l'ai pas comprise soit elle ne parle pas d'une dilatation du temps.
    Dernière modification par L_Lawliet ; 09/07/2015 à 16h07.

  20. #77
    Amanuensis

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par L_Lawliet Voir le message
    Que sait-on et qui soit incompatible au fait que de l'information puisse aller plus vite que la lumière ?
    Toutes les expériences et observations dont on rend correctement compte avec la RR et la RG.

    Une fois de plus ce n'est pas une question d'incompatibilité ; faut répéter: la physique ce n'est pas des maths, et à raisonner sur la physique comme on le ferait avec des théorèmes mathématiques, on est à peut près sûr de se planter.

    Chacun des observateurs lit le temps sur son horloge ce qui en soit n'implique pas les photons et en ce temps le temps ou plutôt l'instant du temps est pris pour ce qu'il est je suis d'accord, mais, l'intervalle ou dirais-je l'écoulement du temps mesuré n'est pas pris pour ce qu'il est. Chaque observateur défini respectivement le début et la fin de l'intervalle ou l'écoulement temporaire comme étant le premier et le second éclair, donc on peut déjà dire que l'écoulement de temps mesuré fait effectivement entrer en compte les photons ( éclairs )
    Non. Et je ne vais pas répéter l'argumentation.

    En quoi est-ce que le temps s'est dilaté ou contracté ici ?
    "Le temps" ne se contracte ni se dilate. Déjà, parler du temps en absolutif (article défini et sans qualificatif) n'est pas compatible avec la philosophie du temps de la RG.

    Aussi dans le paradoxe des jumeaux de Langevin, si un des jumeaux voit l'autre s'éloigner très rapidement et le "voit" ainsi "vieillir moins vite", agir plus lentement, c'est pas simplement que les salves de photons réfléchies par ce dernier le sont à une fréquence de plus en plus faible, la distance séparant les deux jumeaux étant de plus en plus grande l'information met de plus en plus de temps à arriver donc il " ralentit " ? Mais ce n'est que visuel, l'impression de ce ralentissement n'est du qu'au photons que l'on reçoit, si bien que si les deux jumeaux se retrouvent à nouveau dans la même pièce leur écart d'âge sera strictement le même qu'avant, non ? De la même manière que ce n'est pas parce qu'on entend la sirène de l'ambulance s'éloignant comme étant de plus en plus grave que c'est pour autant le cas : on se replace près de l'ambulance et la sirène a toujours le ton "original"
    En d'autre termes j'ai l'impression que ce " ralentissement " n'est autre qu'un effet Doppler.
    Sauf que ce n'est pas ça le "paradoxe" des jumeaux de Langevin.

    D'accord, est-ce un postulat que l'on peut tout à fait imaginer faux comme pour la vitesse limite que doit avoir une information ?
    L'imagination est libre. La physique est contrainte par les observations.
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/07/2015 à 16h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #78
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Bonsoir,
    La vitesse de la lumière étant finie, il peut vous paraitre naturel que
    si je m'éloigne de vous à la vitesse V, vous me verriez vieillir K fois moins vite que vous et qu'au contraire, si je m'approche de vous à V vous allez me voir vieillir K fois plus vite que vous.
    Admmettons que je m'éloigne de vous à V.
    soit Te la durée apparente pendant laquelle vous allez me voir vieillir moins vite que vous. Te = (1 + v/c )* T = K.T'
    Soit Ta la durée apparente pendant laquelle vous allez me voir vieillir plus vite que vous.
    Ta = (1 - v/c) * T = T'/ K
    on a Ta * Te = (1-v²/c²) * T² = T'² ( d'ou l'expression du facteur de Lorentz Y² = 1/ (1-v²/c² )
    On a Te/Ta = (1+v/c) / (1-v/c) = K² ( K étant le coefficient doppler relativiste pour un déplacement radial à V).
    Ca, c'est du au principe de la cosntance de la vitesse de la lumière.
    Le hic, c'est que je vais, principe de relativité oblige, faire les mêmes observations que vous. Donc pendant que je vais m'éloigner de vous à V, je vous verrais vieillir K fois moins vite que moi et pendant que je m'approcherais de vous à V, je vous verrais vieillir K fois plus vite que moi.
    Mais, contrairement à vous, pour moi Te' est égale à Ta' puisque, c'est moi qui fait le mouvement donc je passerais autant de temps à m'éloigner de vous qu'à me rapprocher. Tandis que pour vous vous me verrez viellir K fois moins vite que vous plus longtemps que vous allez me voir vieillir K fois plus vite que vous.
    Cette dissymétrie de vision donne la solution du paradoxe des jumeaux de Langevin.
    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  22. Publicité
  23. #79
    L_Lawliet

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    J'avais déjà je pense assez bien cerné ledit paradoxe concernant les jumeaux mais ce n'est pas ça, ce que je dis c'est qu'il y a une différence entre le fait que l'on voit un objet vieillir plus lentement et le fait que l'objet vieillisse effectivement plus lentement. Ce dont nous sommes en présence n'est pas une durée dilatée mais une perception dilatée ( comme pour l'effet Doppler sur les ondes sonores ).
    Alors pourquoi parler ( surement à juste titre, je ne dis pas le contraire ) comme si du temps lui-même pouvait se dilater en allant à des vitesses élevées alors que c'est manifestement pas le cas ici ?
    C'est ça que je ne comprends pas ;


    Comment le fait d'aller plus vite est censé dilater du temps ? Quel est censé être le phénomène..physique ?

  24. #80
    phys4

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par L_Lawliet Voir le message
    Comment le fait d'aller plus vite est censé dilater du temps ? Quel est censé être le phénomène..physique ?
    Je dirais plutôt que le temps ne se dilate pas, ni ne contracte pas. Il se passe seulement que chacun vit son propre temps dans son référentiel local. On revient au fait que les lois physiques restent les mêmes pour tous, et pour chacun dans son référentiel.

    Que l'effet Doppler appliqué à la lumière donne les bonnes variations, n'est pas la cause des durées différentes, mais juste la conséquence de la continuité de l'espace-temps.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  25. #81
    L_Lawliet

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    D'accord, chacun vit son " propre temps " dans son référentiel local mais étant dans mon référentiel local et en observant un point en mouvement dont le référentiel local diffère du mien donc aussi dont le " propre temps " diffère de mon " propre temps ", j'observe alors un temps dilaté non ?
    Mais de toute façon je peux poser la question différemment.

    Comment se fait-il que l'on dise que notre "propre temps" s'arrêterai si l'on allait à la vitesse de la lumière ? ( C'est Einstein lui-même qui a conclu cela de son expérience de pensée )

  26. #82
    Garion

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Si tu veux comprendre un peu mieux le principe qui conduit à la dilatation du temps et la contraction des longueurs, regarde ce site :

    http://ww2.college-em.qc.ca/relativite-animee/

    Une fois entré, tu cliques en haut à droite pour ouvrir le menu et tu vas sur module vidéo. Puis tu regardes les différentes capsules dans l'ordre.

  27. #83
    Amanuensis

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Je dirais plutôt que le temps ne se dilate pas, ni ne contracte pas. Il se passe seulement que chacun vit son propre temps dans son référentiel local. On revient au fait que les lois physiques restent les mêmes pour tous, et pour chacun dans son référentiel.
    Dommage qu'il y ait ces références à "référentiel locale" ou "son référentiel"...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #84
    Amanuensis

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Citation Envoyé par L_Lawliet Voir le message
    D'accord, chacun vit son " propre temps " dans son référentiel local mais étant dans mon référentiel local et en observant un point en mouvement dont le référentiel local diffère du mien donc aussi dont le " propre temps " diffère de mon " propre temps ", j'observe alors un temps dilaté non ?
    Que veut dire "observer un temps"???

    Chaque point matériel a "son temps" (le temps propre de sa trajectoire) ; c'est aussi simple que ça, pas besoin de référentiel (au contraire: besoin de pas de référentiel pour comprendre correctement le concept). En terme d'observations, un observateur n'observe que son temps propre (avec une montre au poignet, par exemple). Pour le reste, on peut reconstruire les temps propres par observation des phénomènes, i.e., retrouver la chronologie des événements pour chacun des autres "points matériels".

    Mais de toute façon je peux poser la question différemment.

    Comment se fait-il que l'on dise que notre "propre temps" s'arrêterai si l'on allait à la vitesse de la lumière ?
    Parce qu'on (objet matériel) ne peut pas aller à la vitesse de la lumière. "faux implique nawak" est toujours vrai (une des règles logiques les plus importantes pour la lire la vulgarisation).
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/07/2015 à 10h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. Publicité
  30. #85
    mach3
    Modérateur

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    J'avais déjà je pense assez bien cerné ledit paradoxe concernant les jumeaux mais ce n'est pas ça, ce que je dis c'est qu'il y a une différence entre le fait que l'on voit un objet vieillir plus lentement et le fait que l'objet vieillisse effectivement plus lentement. Ce dont nous sommes en présence n'est pas une durée dilatée mais une perception dilatée ( comme pour l'effet Doppler sur les ondes sonores ).
    mais qu'en est-il dans le cas où au lieu de s'éloigner, il se rapproche? la perception est contractée... mais la durée et toujours "dilatée". La durée impropre calculée par l'observateur à partir de ses mesures, c'est à dire en corrigeant de l'effet Doppler est plus longue que la durée propre. Ce n'est pas le cas en physique classique, où en corrigeant de l'effet Doppler durée propre et impropre sont égales.

    Comment le fait d'aller plus vite est censé dilater du temps ? Quel est censé être le phénomène..physique ?
    c'est analogue au fait qu'un bâton est perçu plus court (rigoureusement sa taille angulaire devient plus petite) si l'angle entre la ligne de visée et le bâton n'est pas de 90°. C'est exactement le même type d'effet géométrique. La longueur du bâton est invariante, mais sa taille angulaire dépend de l'angle sous lequel on le voit.
    De façon plus générale, en relativité une durée propre est invariante, mais la durée perçue, la "durée impropre" dépend de la vitesse de l'observateur, la vitesse ayant un rôle analogue à celui d'un angle de vue.
    En regardant les équations on peut constater que la transformation permettant de passer du point de vue d'un observateur à un autre observateur en mouvement par rapport au premier est analogue à une rotation (à ceci près qu'il s'agit d'une rotation "hyperbolique")

    Comment se fait-il que l'on dise que notre "propre temps" s'arrêterai si l'on allait à la vitesse de la lumière ? ( C'est Einstein lui-même qui a conclu cela de son expérience de pensée )
    c'est très mal dit et contrafactuel car aucun observateur ne atteindre la vitesse de la lumière. Mais si on considère la limite, on constate que le rapport durée impropre sur durée propre tend vers l'infini, donc que si nous observons la durée d'un phénomène se déplaçant à une vitesse tendant vers c, la durée propre correspondante tend vers 0, le temps pour un observateur qui serait immobile par rapport au phénomène semble ne plus s'écouler du tout.
    Pour poursuivre l'analogie précédente avec le bâton, c'est un peu comme si le bâton était aligné avec la ligne de visée : sa taille angulaire devient nulle.

    m@ch3

    PS : croisement
    Never feed the troll after midnight!

  31. #86
    invite78516567821
    Invité

    Re : Vitesse supraluminique ; physiquement impossible ?

    Bonjour,
    La réponse au problème que vous soulevez ne peut être donnée ici.
    Ce problème de bâton tournant à une vitesse relativiste, équivalent au célèbre problème du disque en rotation relativiste, ne peut être traité (très longuement) qu'au moyen de la théorie de la Relativité et sa solution passe par l'emploi d'outils mathématiques assez difficiles telles que l'analyse tensorielle et d'autres choses encore tout aussi compliquées. Notons seulement qu'EINSTEIN lui-même a cauchemardé pout résoudre ce cas.
    C'est dire si la question posée ici est sérieuse mais sa réponse ne peut y être expliquée.
    Amicalement

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