Oui mais vous êtes bien le seul. Voir les posts d'Amanuensis plus haut entre autres. S'il suffisait de dire que le hasard c'est juste "imprévisible", on n'éprouverait pas le besoin de définir des distributions en probabilité par ex.Envoyé par papy-alain
Dernière modification par pm42 ; 24/09/2015 à 17h34.
Si vous préférez le croire...
Mais espérons que le reste des lecteurs voient où votre approche est foireuse.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si je jette un dé, ou que je tire à pile ou face, je n'ai pas besoin de définir ce qu'est le hasard. Après, il faut bien sûr vérifier si le dé n'est pas pipé ni que la pièce ne soit pas truquée et c'est juste à cela que servent les tests mathématiques que vous évoquez. Mais comme je sais que mon dé n'est pas pipé, la suite des chiffres qui sortiront sera purement aléatoire, sans que cela nécessite d'autre définition que le seul caractère imprévisible.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Selon vos critères et votre définition du hasard, vous ne répondez pas à la question du post #51 :
Merci d'éclaircir ce point autrement que par des effets de manche.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Quand je suis arrivé ce matin dans l'intention d'expliquer, j'ai vu plein de messages et je me suis dit "ah, pas la peine, c'est fait". Raté.
Bon, papy-alain, je vais donner quelques explications, j'espère que ce sera plus clair.
- Définition de aléatoire. Dire que c'est au hasard cela ne suffit pas.Par exemple, je peux tirer pile avec une chance sur trois, et face avec deux chances sur trois (pièce pipée). Ca reste purement aléatoire. Il y a une infinité "d'aléatoires possibles" et ça peut totalement changer les conditions d'un problème donné. Habituellement, on donne les probabilités ou les distributions (Gauss, Poisson, Student, etc...).
- Reprenons ton exemple des nombres choisi au hasard et donnant deux suites infinies : pairs et impairs. Ce n'est pas toujours vrai. Si je tire un nombre au hasard N (disons avec une distribution de Poisson, une distribution uniforme est impossible dans ce cas). Puis que je tire pair ou impair (avec une certaine probabilité p, 1-p) jusqu'à ce que j'aie N pair, puis après plus que des impairs, alors : non seulement j'aurai un liste finie de nombre pairs (et pas infinies), je suis toujours dans le purement aléatoire (les résultats exacts sont impossibles à prédire) mais en plus, il est impossible de calculer à l'avance une borne maximale M au-delà de laquelle on serait sûr de ne plus avoir de nombre pairs : d'une part, parce que la valeur de N n'est pas connue à l'avance et est aléatoire, mais en plus on peut avoir plus ou moins de chance et par coup du hasard avoir des suites d'impairs (tirés avec des probabilités 1-p) arbitrairement longues.
Voili voilà, j'espère que c'est plus clair. Le hasard se maîtrise, mais c'est un mustang fougueux
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si. En général, les deux mots réfèrent au même concept. Les distinguer ne fera qu'embrouiller.
Et c'est "au hasard". (Et en plus iid ; laisser penser que ce n'est pas au hasard revient à restreindre encore plus, en imposant l'équiprobabilité des valeurs!)Par exemple, je peux tirer pile avec une chance sur trois, et face avec deux chances sur trois (pièce pipée). Ca reste purement aléatoire.
J'ai déjà donné deux exemples (plutôt simples). Manifestement cela ne suffit pas.- Reprenons ton exemple des nombres choisi au hasard et donnant deux suites infinies : pairs et impairs. Ce n'est pas toujours vrai.
C'est la notion d'aléatoire (et de hasard) qui est en cause. Avec la définition que certains ont (mais dont pour l'instant aucune explicitation n'a été acceptée), il est vrai que "aléatoire" => les deux sous-suites infinies.
Une possibilité (autre que la restriction à iid) est une confusion entre probabilité et statistique. Une fois une suite "connue", on peut faire les statistiques des valeurs, et c'est confondues avec les probabilités a priori pour chaque tirage. (Ce qui est une erreur, voir le premier exemple que j'ai donné.)
Comment cela s'applique ici? Si on refuse que prob(pair) soit égal à 0 ou à 1 (cas qu'on taxera--erronément--de "déterministe") et qu'on confonde statistique et probabilité a priori, alors il est évident que la statistique doit avoir prob(pair) et prob(impair) strictement entre 0.0 et 1.0, ce qui est la même chose (pour une statistique) de dire que les deux sous-suites sont infinies.
Autrement dit, pour certains, si une des sous-suites est finie, alors la suite est constante à partir d'un certain rang (ce qui est correcte), et donc "c'est déterministe et non aléatoire". Cette dernière implication n'est valide que pour une définition restrictive de "déterministe" et "aléatoire", et vraisemblablement lié à une conceptualisation restrictive des notions de aléatoire/hasard.
Ensuite, quand il est écrit que quelque chose (les multivers par exemple) est "aléatoire" (ou au hasard, pareil), la restriction joue pour le lecteur alors incapable de comprendre le terme au sens où il a été utilisé dans l'écrit.
Bref, la difficulté est conceptuelle, et ce n'est pas répéter la doxa qui peut aider.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/09/2015 à 10h17.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour Deedee.
J'ai précisé que la pièce n'était pas truquée. Tu tires à pile ou face. Où maîtrise tu le hasard ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je faisais référence à ton message 51, la pièce je l'ai juste prise comme exemple pour illustrer que dire "au hasard" ne suffit pas. Et pour expliquer ce qui était attendu par "il faut préciser".
Enormément de remarques, "raisonnements", etc.... sur les multivers ou "l'univers infini" parlent de hasard sans plus de précision et les conclusions sont franchement douteuses.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, il y a cette conférence (de plus d'1h) d'Aurélien Barrau :
http://www.canal-u.tv/video/cerimes/...multivers.7994
Conférence donnée à l'IAP le 7 février 2012 par Aurélien BARRAU, astrophysicien au Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie de Grenoble.
Dans cette conférence, je proposerai une introduction simple à la cosmologie d'aujourd'hui et aux concepts physiques qui la sous-tendent. De la relativité générale à la théorie des cordes, en passant par les trous noirs et la gravitation quantique, nous en viendrons à interroger le statut de notre univers lui-même. Se pourrait-il qu'il ne soit pas unique ? Peut-on penser dans un "multivers" ? Peut-on y faire des prédictions ? Quelles ramifications philosophiques pourraient naître de cette hypothèse d'univers multiples ?
Dans cette vidéo, voir entre 46:20 et 47:15. Il confirme que dans un multivers infini, il doit exister un nombre infini de copies de chacun d'entre nous, ayant le même passé, mais pas nécessairement le même futur (sic). A choisir entre l'avis de Barrau et les différents avis contradictoires que j'ai pu lire ici, le choix est vite fait.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Ouais, bon, Aurélien Barrau a tout mon respect et je n'oserais pas me comparer à lui, mais ce n'est pas Dieu le Père, non plus, hein ?
Ce n'est pas une affaire de croyance ou de choix, mais de science, de rigueur, etc...
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Argument d'autorité. Edit, grillé par Deedee.
Sinon, je n'ai pas accès à la vidéo, mais Est-ce qu'il exclu ce que je soulignais:
Exposer une possibilité qui est correcte, ne veut pas dire que c'est la seule possibilité...de plus ces deux possibilités ne s'excluant pas...(et relire la réponse entre autres de Médiat).
Maintenant si tu as un truc formalisé qui exclu la seconde proposition, serais heureux de la lire
Cordialement,
Non, il confirme que cela se produit sous certaines hypothèses ce que personne ici n'a jamais nié. Nous avons simplement fait remarqué que l'Univers peut être infini et ne pas satisfaire à ces hypothèses.
Encore une fois, c'est tout le problème de parler d'infini et de hasard sans définir précisément (mathématiquement) ce dont on parle.
Il est difficile de préciser ce qu'est le hasard dans un multivers infini. Il faudrait d'abord savoir si les lois de la physique y sont partout identiques, et si non, varient elles dans une proportion finie ou infinie.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non, cela fait partie des choses que l'on précise comme d'ailleurs la conférence que vous citez le fait (exactement dans la partie indiquée d'ailleurs).
C'est bien pour cela que les conclusions genre multiples répétitions sont en toute rigueur inacceptables!
Ces conclusions ne peuvent venir que de visions restrictives du "hasard", et rien ne permet d'affirmer qu'elles s'appliquent. Penser le contraire relève de croyances, ce qui n'est pas une critique. Ce qui est critiquable est de faire passer des croyances pour des certitudes.
Dernière modification par Amanuensis ; 28/09/2015 à 13h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Grillé par Amanuensis.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Rappelons le texte d'Aurélien Barrau :Ce qui constitue une idée reçue ridiculement fausse sur l'infini, malheureusement cette phrase est présente dans la première page du dossier :Si donc l’espace est infini, cela signifie nécessairement que les univers y sont en nombre infini ! Et s’il existe en effet un nombre infini d’univers, tout ce qui est possible, c’est-à-dire compatible avec les lois de la physique, doit s’y produire, et même s’y produire une infinité de fois. Il doit donc, par exemple, exister une infinité de copies à l’identique de chacun d’entre nous.
http://www.futura-sciences.com/magaz...-1679/page/10/
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je me trompe peut-être mais j'avais l'impression que ce texte parlait des Univers bulles, donc finis répartis dans un Univers global spatial infini.
Si c'est le cas, l'affirmation est peut-être moins "ridiculement fausse" que cela même s'il faudrait préciser quelques hypothèses.
Bonjour,
Je ne sais pas ce que sont les univers-bulles, mais voici le texte verbatim du premier paragraphe, je n'y vois aucune allusion à ces bulles (je veux bien une explication sur les changements que cela occasionnerait vis à vis du théorème des tiroirs) :
Avec des hypothèses supplémentaires, la conclusion, peut, bien sûr, être modifiée, par exemple, dans un nombre univers dans une base donnée, où, par définition on peut trouver toutes les suites finies de chiffres (de la base), on peut, en fait, trouver toutes les suites finies de chiffres une infinité de fois ; mais "nombre univers" est une hypothèse forte.La relativité générale, notre théorie de l’espace-temps, montre que seuls trois types de géométries sont possibles en cosmologie. On ne sait pas aujourd’hui lequel de ces trois types décrit effectivement notre univers. Mais il est intéressant de noter que dans deux de ces trois types, l’espace est infini. Si donc l’espace est infini, cela signifie nécessairement que les univers y sont en nombre infini ! Et s’il existe en effet un nombre infini d’univers, tout ce qui est possible, c’est-à-dire compatible avec les lois de la physique, doit s’y produire, et même s’y produire une infinité de fois. Il doit donc, par exemple, exister une infinité de copies à l’identique de chacun d’entre nous.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut,
C'est le noeud du problème (et l'objet de la discussion qui précède). Sans ces précisions, on peut dire beaucoup de chose gratuitement (et quand c'est gratuit c'est pas chers
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En réfléchissant au fond du problème, je me demande si on ne confond pas, parfois, "infini" et "indéfini" ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Plus bas dans le texte : "arborescence d’univers-bulles".
C'était plus évident en regardant la conférence dont le lien a été donné mais il est vrai que ses explications ne précisent pas assez les différentes hypothèses je trouve. Dans le texte en question, on passe d'Everett aux Univers bulles à la théorie des cordes un peu vite.
Bonjour,
Pouvais vous me corriger sur ce que je crois avoir compris de l'ensemble de la discussion, étant un néophite avec un grand N, vos propos étant relativement difficiles à suivre avec tout ces infinis
Bon par ou commencer^^
Je vois pourtant plusieurs 2 et 1 occupants plusieurs positions différentes à plusieurs instants différents, peut-on vraiment supposer que l’on puisse isoler un système de manière "absolue" ( si tant est que ça ait un sens^^) en tirant la conclusion qu’il y ai une infinité d’occurrences alors qu’on est même pas sûre que le terme d''occurrence' est véritablement un sens ?C'est une condition nécessaire, mais non suffisante. Il peut avoir une infinité de copies d'un nombre fini d'univers "bulles". Comme illustration, considérez la séquence infinie:
3121212121212121212121212...
1 et 2 apparaissent une infinité de fois, mais 3 n'apparaît qu'une seule fois. Pourtant cette séquence est bien infinie…
Il me semble que ça a poser quelques problèmes en physique quantique enfin je dis ça je dis rien je n’ai aucune connaissance scientifique qui ne soit que de la vulgarisation alors bon^^
En même temps j’ai toujours eu du mal à considérer cette hypothèse d’indépendance probabiliste, il y a toujours un bruits de fond, enfin il me semble^^ (peut-on considérer deux points extrêmement éloignés dans l’espace comme strictement indépendants ? Sur quoi se fonde-t-on ? Si on pousse le raisonnement à chaque point de l’espace cela ne reviendrait-il pas à supposer qu’il existe une substance qui les rendent dépendante l’une à l’autre violant au passage le principe de causalité ? Je dois avoir dis pas mal de connerie là^^)
Il me semble que je rejoins Amanuensis, enfin je crois lorsqu'il dit :
Dans le cas "spatial", l'idée que infini => répétition de tout état doit venir d'une idée non clarifiée d'homogénéité, qui n'a pas de base rationnelle.
De même supposer l’absence d’un événement de manière définitif, n’est-ce pas supposer que l’univers soit contraint par cette absence justement ? J’ai du mal à imaginer une espèce de néant avec des frontières contraignant l’univers sans en faire partie ^^ En même temps j’ai beau m’entrainer je n’arrive toujours pas à courir plus vite que la lumière, mais c’est peut être du au faite que j’y arrive dans d’autre univers^^ Cependant j’ai du mal à imaginer des nombres premiers se divisant par autre chose qu’eux même et 1, mais se pourrait-il que la plupart des autres univers nous soient inintelligibles ?
De même l’infini a-t-il déjà était observé expérimentalement, je me doute qu’il soit démontré théoriquementMais existe-t-il un individu ayant déjà réussi à compter jusqu’à l’infini ? Ne devrait-on pas plutôt parler d’indéfini ? (Ce serais moins arrogant il me semble, je rejoins papy-mali..alain sur ce point)
Autre question débile, on prend souvent l’exemple de la surface d’un ballon ou du ruban de Moebius pour nous parler d’univers fini, mais à chaque fois ces illustrations font intervenir des dimensions supplémentaires, peut-on par récurrence démontrer que l’univers à une infinité de dimensions ?
Ah et si papy-alain pouvait m’éclaircir sur :
Plus précisément les notions de "moment" et d "instant", j’avoue honteusement ne pas connaître la nature exact et fondamentale du temps (j’ai pas mal de lacune en science) surtout lorsque l’on parle de suite/combinaison d’univers^^Si une suite devait apparaître comme finie dans mon tirage aléatoire, cette fin doit immanquablement se situer à un moment précis. Cela présuppose que la suite des tirages infinie, dés cet instant, est tout d'un coup devenue déterministe et n'est donc plus aléatoire.
De même si Deedee81 pouvait m’éclairer sur son exemple,
Le distribution de poisson rend-elle le tirage de N pair strictement égale à 0 ou la fait elle tendre vers cette valeur ? D’où votre précision entre parenthèse^^, évidement lorsqu’on fait tendre vers l’infini on obtient 0 sur le papier, mais encore une fois, l’infini ne vient-il pas seulement remplacer l’indéfini ? A savoir un concept abstrait ne représentant ni le fini ni l’infini ?Si je tire un nombre au hasard N (disons avec une distribution de Poisson, une distribution uniforme est impossible dans ce cas). Puis que je tire pair ou impair (avec une certaine probabilité p, 1-p) jusqu'à ce que j'aie N pair, puis après plus que des impairs, alors : non seulement j'aurai un liste finie de nombre pairs (et pas infinies), je suis toujours dans le purement aléatoire (les résultats exacts sont impossibles à prédire)
Est-ce que l’on peut considérer l’univers comme une chose indéfini qui contiendrait une infinité de combinaison finies mais unique ou en d'autre terme une combinaison infinie unique, rendant le terme ou plutôt le concept de "répétition infinie" insensé la seule chose se "répétant" étant l'unicité autrement dit rien ne se répéte (ça a pas un rapport avec la non-commutativité ? Non k question non pertinente)?
Le notion de probabilité n’est-elle alors qu’un prolongement formaliste irréaliste des statistiques ?
Pour allez plus loin dans la connerie si on considère la conscience comme une combinaison, serait-il à ce point absurde de penser qu'elle réémergerait de manière infinie dans une infinité d'environnements tous uniques à l'instar d'une suite finie dans les décimales d'un nombre univers ?(je vais finir par me convertir au bouddhisme
Je cherche juste à savoir si les concepts que l’on utilise dans le formalisme habituel ont encore une raison d’exister ou s'il ont besoin d’être revus^^
Bon j'ai conscience qu'il est hautement probable que mon post soit ignoré, j’espère seulement qu'il ne le sera pas dans un nombre infini d'univers
L'univers a plutôt une évolution stochastique, donc "l'équiprobabilité", bof...
Comment "affirmer" qu'un "multivers" aurait une distribution équiprobable ou stochastique ?
Ça reste équiprobable. C'est soit un manque de pot proverbial, soit qu'autrement 783 n'est pas conforme aux conditions de tirages -- sans préjuger des conditions exactes de tirage.
Une émergence par effet stochastique ?
Attention à savoir "quel" infini.
Dans un univers discret/discontinu et fini, donc avec n valeurs par nature équiprobables, peu importe le nombre de tirages, la probabilité reste 1/n.
Par contre dans un univers continu même fini, on a une infinité de valeurs par nature équiprobables, donc une probabilité qui devient nulle peu importe le nombre de tirages.
Je vous laisse déduire pour un univers continu et infini, avec une "plus grande infinité" de valeurs par nature équiprobable -- donc quelque chose d'encore plus improbable.
S'ajoute aussi que l'infini des réalisés peut diverger de l'infini des possibles quand le tirage suit une évolution -- on dit soit qu'un tirage n'a pas de mémoire, soit qu'il a une mémoire (= le tirage suivant dépend des nouvelles conditions).
Excellente conclusion pour cette discussion
C'est bien pour cela que les conclusions genre multiples répétitions sont en toute rigueur inacceptables!
Ces conclusions ne peuvent venir que de visions restrictives du "hasard", et rien ne permet d'affirmer qu'elles s'appliquent. Penser le contraire relève de croyances, ce qui n'est pas une critique. Ce qui est critiquable est de faire passer des croyances pour des certitudes.
Le "plus grande infinité" a bien raison d'être entre guillemets parce qu'il est faux. Déjà, il faudrait supposer ce qu'on entends par "Univers continu", est au sens physique ou au sens mathématique ?
Mais dans tous les cas, le passage de fini à infini ne change pas la cardinalité quand on passe de fini à infini. Un exemple simple étant qu'il y a autant d'éléments dans [0, 1] que dans tout R.
Au minimum, il faudrait préciser et être rigoureux mais c'est apparement la malédiction de cette discussion (et d'autres).
Oui, mais plus que dans IN et moins que dans 2^IR
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
"Faux" de quelle façon ?
Les deux. Ici on s'attache davantage aux maths pour la démonstration.
Simplisme :
Comme quoi "tous" les infinis ne se valent pas
Je l'ai expliqué : quand on parle comme vous de continu, passer de fini à l'infini ne change pas la cardinalité."Faux" de quelle façon ?
J'ai même donné un exemple et je suis étonné que vous ne sachiez pas cela.
Certes mais cela ne change rien au cas qu'on parlait du continu. Si Mediat veut introduire N qui n'est pas continu, libre à lui mais cela ne change rien.Comme quoi "tous" les infinis ne se valent pas
