Expansion de l'univers : Pourquoi ce n'est pas si simple ?

[JPL]

Nouveau ménage. Merci à tous d'arrêter.
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[PPathfindeRR]

Bonjour

Lorsque je lis ce genre de truc :

La température du fond diffus cosmologique est très uniforme : elle est la même dans toutes les directions. Cependant, si l'on observe le fond diffus cosmologique avec une très grande précision, d'infimes écarts de température apparaissent. Ces différences de température en fonction de la direction d'observation sont appelées fluctuations ou anisotropies du fond diffus cosmologique.

Le décalage Doppler et le phénomène observé dans tous les cas où la source d'une onde (de nature indifférente) se déplace par rapport à l'observateur. La longueur d'onde du rayonnement reçu est plus grande lorsque la source s'éloigne, et plus courte lorsque la source se rapproche.

J’ai tendance à me posait une question (peut-être bête).
Je pense que vous avez déjà devinez ma question !

[Gilgamesh]

Tu ne peux pas créer un espace dans un non espace. Si je gonfle un ballon, le ballon peut gonfler tant qu'il y a un espace. Si il y a un mur ton ballon ne se gonfle pas à travers le mur. Disons qu'il y a un espace pouvant accueillir l'univers.

Le mur s'étend... dans l'espace. Ce n'est pas la fin de l'espace.

Bon, pour comprendre le concept d'espace dans la physique moderne il faut déjà intégrer intellectuellement deux concepts séparés.

D'abords, couvres mentalement l'univers d'un repère de coordonnés, c'est à dire d'un grand calque millimétré en trois dimensions.
Sur ce calque tu places les objets et tu notes leur coordonnées x, y, z.

Une fois que tu as fais ça, tu peux concevoir deux types mouvements :

- le mouvement propre : les coordonnées de l'objet changent avec le temps.
- le mouvement comobile : les coordonnées de l'objet restent identiques, mais l’intervalle entre deux graduations grandit. Autrement dit, le calque est en expansion.

Le mouvement propre explique la formation des galaxies et des amas : les objets attirent les objets proches et se regroupent pour former des masses liées. Dans le cadre d'un mouvement propre, tu peux adopter une conception newtonienne de l'espace : l'espace est absolu et tu te déplace par rapport à lui.

Le mouvement comobile est ce qu'on appelle l'expansion. Chaque objet voit tous les objets lointains s'éloigner de lui. Dans le cadre d'un mouvement comobile, on passe dans un conception plus leibnitzienne de l'espace. L'espace c'est ce qui sépare deux objets, ça peut varier au cours du temps sans impliquer de mouvement. Et il n'y a aucun besoin d'invoquer un espace extérieur. Ce n'est ni une exigence des mathématiques, ni une exigence de la physique.

Prenons ça en une dimension, le long d'une rue. Soit 3 maisons avec jardin qui se suivent, A B et C. Imagine que tu habites en A et que durant la nuit un épisode d'expansion se produit dans le jardin de B. Et te réveillant tu vas voir que B est éparpillé dans le vide et que C se situe à l'autre bout de l'univers. C'est gênant si tu voulais te marier avec la fille de C, mais autrement ? Il ne s'est rien passé chez toi. Tu n'as ressentis aucune accélération. Littéralement, ni en A, ni en C vous n'avez bougé, et pourtant la distance qui vous sépare a augmenté.

Reprenons ton image de l'univers, c'est l'univers visible. Celui-ci peut faire un cm² par rapport aux reste de l'univers. Et si cela se trouve l'univers est infini. Le big bang ne parle pas de l'univers mais de l'univers observable. C'est à dire la zone de l'univers ou se trouve la terre, notre point d'observation. Mais rien ne dit que le reste de l'univers est en expansion. Il y a peut être comme tout cycle, des périodes d'extension et des périodes de contraction....

Autre question d'ou vient la matière qui a formé notre univers ?

Pour répondre à ces deux questions, tu peux aller lire ce post :

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5588253

[invite0276da97]

Merci Gilgamesh, pour tes explications et pour ton lien. Je le dis gentiment, mais il y a une différence fondamentale c'est que ma conception de la physique repose sur le principe que tout effet a une cause. C'est pour cela que je pose tjs la question de savoir comment un effet c'est produit. Un peu comme un détective ménerait une enquête et j'aimerai procéder comme cela, jusqu'à comprendre l'effet dans sa globalité.

Mais ici, vous êtes plutot ce que l'on appelle des bons élèves. Vous récitez ce que vous avez appris. Et apparemment on vous a appris une physique plus mathématique que physique. C'est presque de la magie parfois. Et les termes sont floues. Parlez de l'univers alors que c'est l'univers observable, le vide qui n'est pas vide, parler de la gravité alors que d'un côté on toute masse s'attire, et de l'autre que c'est du à la déformation de l'espace temps. Cela peut être les deux d'ailleurs mais il faudrait pas donner le même nom à des causes complètement différentes. Moi j'ai besoin de clarté.

Et puis si vous êtes de bon élève vous n'êtes pas de grand scientifique j'imagine, et pour le vide sur wikipedia il est écrit : "Pour le physicien, le vide a toujours été une notion extrêmement difficile à définir."...Donc ce qui est difficile a comprendre pour des grands scientifiques et apparemment facile pour vous.

Je prendrais quand même plaisir à vous poser des questions car vous avez des connaissances qui sont utiles mais sur le big bang j'arrête là.

Je ne souhaite pas que cela donne lieu à un débat, avec des insultes. C'est juste un avis et une divergence d'opinion. Et pour m'expliquer car je souhaite apprendre et échanger avec vous.

[invite6c093f92]

.
... et pour le vide sur wikipedia il est écrit : "Pour le physicien, le vide a toujours été une notion extrêmement difficile à définir."...Donc ce qui est difficile a comprendre pour des grands scientifiques et apparemment facile pour vous.

Le vide est bien définit en physique, et Wiki n'est pas une source fiable à 100%...loin de là.
Et, pour apprendre, le forum n'est pas le lieu, même si cela peut aider en certains points, il n'est pas fait pour ça, penser cela ne pourra que t'amener à "croire comprendre", autant ne pas se faire d'illusion.

[Gilgamesh]

Merci Gilgamesh, pour tes explications et pour ton lien. Je le dis gentiment, mais il y a une différence fondamentale c'est que ma conception de la physique repose sur le principe que tout effet a une cause. C'est pour cela que je pose tjs la question de savoir comment un effet c'est produit. Un peu comme un détective ménerait une enquête et j'aimerai procéder comme cela, jusqu'à comprendre l'effet dans sa globalité.

Mais ici, vous êtes plutot ce que l'on appelle des bons élèves. Vous récitez ce que vous avez appris. Et apparemment on vous a appris une physique plus mathématique que physique. C'est presque de la magie parfois. Et les termes sont floues. Parlez de l'univers alors que c'est l'univers observable, le vide qui n'est pas vide, parler de la gravité alors que d'un côté on toute masse s'attire, et de l'autre que c'est du à la déformation de l'espace temps. Cela peut être les deux d'ailleurs mais il faudrait pas donner le même nom à des causes complètement différentes. Moi j'ai besoin de clarté.

Et puis si vous êtes de bon élève vous n'êtes pas de grand scientifique j'imagine, et pour le vide sur wikipedia il est écrit : "Pour le physicien, le vide a toujours été une notion extrêmement difficile à définir."...Donc ce qui est difficile a comprendre pour des grands scientifiques et apparemment facile pour vous.

Je prendrais quand même plaisir à vous poser des questions car vous avez des connaissances qui sont utiles mais sur le big bang j'arrête là.

Je ne souhaite pas que cela donne lieu à un débat, avec des insultes. C'est juste un avis et une divergence d'opinion. Et pour m'expliquer car je souhaite apprendre et échanger avec vous.

Le forum limite son ambition à satisfaire ceux qui veulent connaitre la science telle qu'elle se fait, et dans l'état où elle est. Donc aux bons élèves effectivement. Parce que de toutes façons, il n'est pas possible d'aller plus loin sans connaitre l'état de l'art. Les grands scientifiques ont d'abord été de bons élèves dans leur discipline. Tous, sans exception ont été intimement familiarisé avec les concepts en usages avant de pouvoir forger quelque chose de neuf, et assez souvent sans le vouloir.

La clarté ne peut être obtenue qu'en acceptant d'abord de sacrifier une part de son intuition pour se plonger dans nouvel univers de notions qu'il faut apprivoiser. Et pour apprivoiser une notion nouvelle, c'est soi même qu'il faut changer. Pour commencer ne pas se crisper sur les mots. Les débats de mots n'ont aucun intérêt. La nature ne va pas changer pour se conformer aux concepts tels que vous les saisissez (univers, vide, gravité...). Sachant que ces concepts ont été forgés pour essayer de mieux la comprendre la nature, il y a quelque chose de bien dommage à ce qu'il fassent aujourd'hui obstacle à sa compréhension.

La notion d'univers est aujourd'hui complexe : il faut savoir distinguer l'univers observable d'un hypothétique multivers sur plusieurs niveaux. C'est ainsi, et si ça ne correspond pas à ce qui dans l'histoire de la cosmologie a désigné l'univers (le Tout) il faut le voir comme une avancée du concept, et non comme un défaut de langage.

Le concept de vide absolument vide ne désigne plus quelque chose de physique. C'est ainsi, la mécanique quantique est passé après Newton et il faut en avancer dans cette direction.

La gravité s'identifie avec une courbure de l'espace temps, c'est comme ça qu'on explique que toutes les masse s'attirent, mais ça se traduit également par une expansion de l'univers, ce qui peut sembler paradoxal.

L'espace n'est plus un volume simple, il peut adopter une courbure et une topologie, être fermé et sans bord, et ces notions ne sont pas facile à comprendre de prime abord.

[MisterH]

Bonjour, petite question pour Gilgamesh et autres savants de ce forum. Est-ce que l'expansion pourrait-elle être provoqué par la matière noire ou surtout l'energie noir qui agirait entre les amas de galaxie comme le moteur de Alciuberre en contractant l'espace et donnant l'impression que l'expansion est plus rapide que la lumière?

Merci!

[MisterH]

Rebonsoir. Correction , pas juste donner l'impression car cela est vérifiée, mais la provoquerait.

Merci!

[invite0276da97]

Le vide est bien définit en physique, et Wiki n'est pas une source fiable à 100%...loin de là.
.

C'est quoi ta définition du vide par la physique ? Je ne parle pas du vide en physique lié aux différentes pressions. Je parle du vide absolu.

Moi j'ai trouvé cette article et cela correspond à ma façon de voir les choses :

Einstein consacre l'annexe 5 de son livre Relativité - Théories spéciale et générale (Relativity - The Special and the General Theory, traduction de Robert Lawson, 1961) à la relativité et [au] problème de l'espace. Il y donne raison à Descartes en niant l'existence du vide, c'est-à-dire, précise-t-il, l'existence d'un espace vide de champ. Il note dans sa préface à la 9e édition du livre : « les objets physiques ne sont pas « dans l'espace », mais ces objets ont une « étendue spatiale ». De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »

Il faut faire un effort de compréhension et penser que le vide ne peut pas exister. C'est l'infiniment petit, impossible d'y mettre une limite.

[invite0276da97]

Gylgamesh a posté cela : "Ce qu'on appelle le vide c'est un ensemble de champs, un pour chaque particule élémentaire, à leur état d'énergie minimal."...là d'accord mais moi je parle de vide absolu. Je dis que le vide absolu n'existe pas.

Donc on peut comprendre que quand on dit que l'univers est en expansion c'est bien qu'il s'étend dans un champ, un espace. C'est un espace à l'intérieur d'un espace moins dense.

[invite6c093f92]

C'est quoi ta définition du vide par la physique ?

Je regarde ce que dit la théorie, en l'occurrence la PhysQ, et donc que le vide est l’état d’énergie minimale des champs.

Je parle du vide absolu.

Justement, en physique moderne, on modélise (parce que ça "fonctionne" plutôt très bien) les événements comme des "excitations" de(s) champs, mais même quand il n'y pas pas d'inter-actions/événements/matière, il reste les champs, donc le vide absolu n'est pas dans le champs de la physique, il y a "toujours quelque chose".

[invite0bbe92c0]

Donc on peut comprendre que quand on dit que l'univers est en expansion c'est bien qu'il s'étend dans un champ, un espace. C'est un espace à l'intérieur d'un espace moins dense.

Cela confirme surtout que vous ne comprenez strictement rien; je suis vraiment admiratif de la patience de Gilgamesh, cela fait n fois qu'il vous explique la même chose, que vous persistez à ne pas comprendre (### supprimé). Vous semblez de plus être incapable de vous documenter sur des questions de topologie et/ou géométrie dès qu'elles dépassent le niveau de la classe de 3ème.
Je ne sais pas combien de temps la modération va supporter votre arrogance ### supprimé

[invite6c093f92]

Edit: Réponse à Bergman69

Bon, on dit la même chose alors.
Mais ça:

Donc on peut comprendre que quand on dit que l'univers est en expansion c'est bien qu'il s'étend dans un champ, un espace. C'est un espace à l'intérieur d'un espace moins dense.

Pourquoi? c'est ton à-priori. Cela peut être perturbant et contre intuitif, mais il n'y a pas besoin de scène de théatre pour jouer la pièce...pas d'espace dans un autre espace moins dense, on peut même se passer de l'espace-temps...

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Je note toutefois que les dérapages de certains s'expliquent par une irritation causée par l'obstination et le manque de respect de bergman69 à l'égard des explications qui lui sont données avec patience.

Telle qu'elle est partie cette discussion risque de ne pas durer longtemps. La modération y veillera.

[Gilgamesh]

Bonjour, petite question pour Gilgamesh et autres savants de ce forum. Est-ce que l'expansion pourrait-elle être provoqué par la matière noire ou surtout l'energie noir qui agirait entre les amas de galaxie comme le moteur de Alciuberre en contractant l'espace et donnant l'impression que l'expansion est plus rapide que la lumière?

Merci!

La matière noire et l'énergie noire ont des effets antagonistes sur l'expansion.

La matière noire, qui ne diffère en rien de la matière baryonique de ce point de vue, a pour effet de ralentir l'expansion. Ceci parce que sa densité d'énergie est positive et que sa pression est nulle (ou positive).

L'énergie noire a pour effet d'accélérer l'expansion. Ceci parce que sa densité d'énergie est positive mais que sa pression est négative et de même valeur que la densité d'énergie.

Le concept de "vitesse d'expansion" (qu'on pourrait comparer à une vitesse de référence comme la vitesse de la lumière) est dépourvu de sens. L'intensité de l'expansion s'exprime par un taux (ou dérivé logarithmique), H.



avec a le facteur d'échelle, c'est à dire concrètement n'importe quelle distance mesurée entre deux objet de coordonnée comobile constantes (cad sans vitesse propre) et suffisamment éloignés. La Terre et un quasar par exemple.

Pour obtenir une quantité qui a la dimension d'une vitesse, il faut multiplier ce taux par la distance correspondante.
C'est la relation de Hubble.



Et c'est ça qu'on peut comparer à la vitesse de la lumière. Par définition, cette valeur sera atteinte pour un objet situé à un distance c/H.

[invitec830472d]

Oubliez les multivers pour l'instant, c'est bien trop speculatif.

Si je ne dis pas de bêtises, j'ai entendu Aurelien Barrau dire que le concept de multivers était une conséquence mathématique et inévitable de la relativité générale. Il disait même qu'il était étrange d'accepter la relativité générale sans en accepter tout ce qui en découle.

[Gilgamesh]

C'est quoi ta définition du vide par la physique ? Je ne parle pas du vide en physique lié aux différentes pressions. Je parle du vide absolu.

Moi j'ai trouvé cette article et cela correspond à ma façon de voir les choses :

Einstein consacre l'annexe 5 de son livre Relativité - Théories spéciale et générale (Relativity - The Special and the General Theory, traduction de Robert Lawson, 1961) à la relativité et [au] problème de l'espace. Il y donne raison à Descartes en niant l'existence du vide, c'est-à-dire, précise-t-il, l'existence d'un espace vide de champ. Il note dans sa préface à la 9e édition du livre : « les objets physiques ne sont pas « dans l'espace », mais ces objets ont une « étendue spatiale ». De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »

Il faut faire un effort de compréhension et penser que le vide ne peut pas exister. C'est l'infiniment petit, impossible d'y mettre une limite.

Le concept de "champ" en Physique va apparaître dans la seconde moitié du XIXe siècle (sous la plume de Maxwell, et à la suite des travaux de Oersted et Faraday). Ce concept n'existe pas à l'époque de Descartes.

Descartes rejette la notion de vide mais pour une mauvaise raison. Dans son idée, tous les mouvements se transmettent de proche en proche, par contact. D'où l'idée d'un éther tourbillonnant entraînant les planètes autours du Soleil. L'idée de force à distance lui parait absurde, comme de juste. Mais l'ironie de l'Histoire est que l'espace va se révéler essentiellement vide, et que la première des grande loi physique, celle de la gravitation universelle, va mettre en scène une force qui s'exerce à travers ce vide spatial. Il n'y a donc pas à "donner raison à Descartes" : la raison invoquée pour nier ce concept est obsolète.

Le XIXe siècle va apprivoiser cette notion de force à distance grâce à la médiation d'un objet global qui devient une caractéristique de l'espace en tout point : le champ. Dès lors le vide n'est plus exactement assimilable au néant, au rien, puisqu'il peut se décrire par un objet mathématique (un champ de force par exemple). Toutefois, en relativité générale, ce champ de force est identifié à un objet purement géométrique (la courbure de l'espace). Le vide de la relativité générale conserve une bonne part de ses prérogatives. Si ce n'est qu'on peut ajouter une constante dite cosmologique, qui peut au choix être vu comme une caractéristique fondamentale du contenant, cad de l'espace lui même (une constante géométrique ayant la dimension de l'inverse du carré d'une longueur) ou comme une caractéristique du contenu, cad du vide remplissant cet espace (une constante ayant la dimension d'une densité d'énergie, avec une pression négative).

La Théorie Quantique des Champs va inviter à choisir la deuxième option parce que dans son formalisme, tous les champs de matière et de force exhibent fondamentalement une énergie de point zéro de pression négative.

Gylgamesh a posté cela : "Ce qu'on appelle le vide c'est un ensemble de champs, un pour chaque particule élémentaire, à leur état d'énergie minimal."...là d'accord mais moi je parle de vide absolu. Je dis que le vide absolu n'existe pas.

Un vide absolu ça pourrait se définir comme un espace plat (puisque la courbure représente une certaine densité d'énergie), ça c'est possible à concevoir, mais dans lequel n'existerait pas non plus aucun champ de particule. Et ça, on peut juste le conceptualiser métaphysiquement, mais la Physique nous dit que ça n'existe pas dans notre univers. Et quand on conceptualise l'idée d'un multivers inflationnaire, ces champs sont extrêmement présents puisque c'est eux qui donne sa densité "planckienne" au vide quantique responsable de l'inflation.

Donc on peut comprendre que quand on dit que l'univers est en expansion c'est bien qu'il s'étend dans un champ, un espace. C'est un espace à l'intérieur d'un espace moins dense.

*Gilgamesh



La notion de multivers et la théorie de l'inflation introduisent l'idée qu'il existerait un espace extérieur à notre Univers, le Multivers.

MAIS le concept d'expansion de l'espace, en soi, ne requiert rien de tel. Il ne nécessite aucun extérieur. Et c'est ça qu'il faut comprendre avant d'introduire la notion de Multivers.

[invite0276da97]

Justement, en physique moderne, on modélise (parce que ça "fonctionne" plutôt très bien) les événements comme des "excitations" de(s) champs, mais même quand il n'y pas pas d'inter-actions/événements/matière, il reste les champs, donc le vide absolu n'est pas dans le champs de la physique, il y a "toujours quelque chose".

Dans ce cas d'accord.

[invite1d7f7abc]

L'univers est soit infini (et l'a toujours été), soit fini mais sans bord, c'est à dire qu'en allant toujours tout droit pendant très longtemps, au lieu d'en atteindre le bord, on revient à son point de départ

À environ 1 minute de cette courte entrevue avec Aurélien Barrau, il est question d'espace infini. Je me demande comment l'on peut même avancer cette idée d'espace 'infini' tout en soutenant que l'univers est en expansion.

Merci.

http://www.futura-sciences.com/scien...multivers-651/

[Gilgamesh]

À environ 1 minute de cette courte entrevue avec Aurélien Barrau, il est question d'espace infini. Je me demande comment l'on peut même avancer cette idée d'espace 'infini' tout en soutenant que l'univers est en expansion.

Merci.

http://www.futura-sciences.com/scien...multivers-651/

L'expansion ne dépend pas du caractère fini ou infini de l'univers. C'est un phénomène local. C'est chaque volume élémentaire de l'univers qui connaît une expansion.

A ceci près que ce volume élémentaire est grand à notre échelle. L'expansion ne s'applique pas à l'échelle des système liés, donc pas dans notre environnement (ni la Terre, ni le Système solaire, ni la Galaxie ne sont en expansion). Il faut considérer un cube de plusieurs millions d'années-lumière de coté.

[invite0749fec5]

Est-ce que ça grossit dans toutes les directions? Si oui, il y a pas des "bulles" de volume élémentaire qui rentrent en collision?

[Gilgamesh]

Est-ce que ça grossit dans toutes les directions? Si oui, il y a pas des "bulles" de volume élémentaire qui rentrent en collision?

L'univers observable est homogène et isotrope en première approximation et le taux d'expansion est donc le même partout. Avec un univers hétérogène on peut modéliser une expansion dont le taux varie de point en point. Et si la densité de matière/rayonnement dépasse la densité critique, le taux d'expansion peut être négatif et l'univers se contracter. Y'a un peu toutes les configurations imaginables, en théorie.

Mais en tout état de cause, ça concerne l'espace lui même. L'espace ne se déplace pas dans l'espace, et ne rentre pas en collision avec l'espace. Imaginons que par un coup de baguette magique, le densité d'énergie du vide en un point situé entre la Terre et la Lune devienne "planckienne" et que l'espace rentre en inflation. En un clin d’œil, la Lune se retrouve à des milliers de milliards d'année lumière de la Terre. Bon, ben voilà. On n'a rien senti, pas plus que d'éventuels astronautes qui se baladaient sur la Lune à ce moment là (par contre ça va être compliqué de rentrer, pour eux...) : ni accélération, ni rien. On n'a pas bougé, et la Lune non plus. Il s'est simplement crée de l'espace entre nous et la Lune.

[invite1d7f7abc]

L'expansion ne dépend pas du caractère fini ou infini de l'univers. C'est un phénomène local. C'est chaque volume élémentaire de l'univers qui connaît une expansion.

A ceci près que ce volume élémentaire est grand à notre échelle. L'expansion ne s'applique pas à l'échelle des système liés, donc pas dans notre environnement (ni la Terre, ni le Système solaire, ni la Galaxie ne sont en expansion). Il faut considérer un cube de plusieurs millions d'années-lumière de coté.

Je pensais que l'expansion se produisait le plus lointain possible dans l'espace et que c'était justement l'espace qui grossissait ou les limites qui s'éloignaient toujours de plus en plus vite, à l'image d'un ballon qui se gonfle. Sinon comment est-ce possible que l'espace grossisse dans un espace confiné? L'univers est-il confiné? L'espace se comprimerait pour laisser la place à plus d'espace encore?

Décidément je ne vois pas...

[Gilgamesh]

Je pensais que l'expansion se produisait le plus lointain possible dans l'espace et que c'était justement l'espace qui grossissait ou les limites qui s'éloignaient toujours de plus en plus vite, à l'image d'un ballon qui se gonfle. Sinon comment est-ce possible que l'espace grossisse dans un espace confiné? L'univers est-il confiné? L'espace se comprimerait pour laisser la place à plus d'espace encore?

Décidément je ne vois pas...

Dans l'image du ballon qui gonfle et qui est assez correcte, vous pouvez considérer que c'est chaque élément de surface élémentaire qui augmente de taille au cours du temps. Et la vitesse d'éloignement entre deux points est la somme de ces augmentations élémentaires cumulées sur le chemin allant de l'un à l'autre. Dans cette image également, la surface n'est comprise dans aucune surface extérieure, elle n'est confinée par aucune limite. Mais on pourrait aussi très bien dans cette métaphore n'appliquer l'expansion qu'à un seul élément pris sur l'ensemble, comme une hernie à la surface du ballon. On voit que même s'il y a de l'espace au delà de celui qui est en expansion, ça ne le confine en rien et n’empêche en rien son expansion.

[papy-alain]

Oubliez aussi l'image d'un univers sphérique qui gonfle, entouré de vide. Ce n'est pas du tout ce qui se passe.

C'est effectivement ce que j'ai toujours lu.
Mais sur quels arguments se base-t-on pour être aussi affirmatif ?

[Gilgamesh]

C'est effectivement ce que j'ai toujours lu.
Mais sur quels arguments se base-t-on pour être aussi affirmatif ?

Eh bien disons que c'est comme l'histoire des tortues qui supportent le monde. Quand on se forme l'image d'un monde muni d'une verticalité absolue, on a besoin d'un support sur lequel reposer. Quand la notion de verticalité change, le Terre flotte dans l'espace, plus besoin de tortues.

Stricto sensus, on n'a pas prouvé qu'elles n'existaient pas quelque part, mais l'hypothèse est devenue superflue.

De même, la géométrie différentielle permet de concevoir des variétés finies sans bords. Elles se suffisent à elles même, il n'y a pas besoin d'une variété dans laquelle les plonger. Ni mathématiquement, ni physiquement. L'espace qui entoure le ballon dans la métaphore est aussi superflu que les tortues supportant l'univers.

[papy-alain]

Eh bien disons que c'est comme l'histoire des tortues qui supportent le monde. Quand on se forment l'image d'un monde muni d'une verticalité absolue, on a besoin d'un support sur lequel reposer. Quand la notion de verticalité change, le Terre flotte dans l'espace, plus besoin de tortues.

Stricto sensus, on n'a pas prouvé qu'elles n'existaient pas quelque part, mais l'hypothèse est devenue superflue.

De même, la géométrie différentielle permet de concevoir des variétés finies sans bords. Elles se suffisent à elles même, il n'y a pas besoin d'une variété dans laquelle les plonger. Ni mathématiquement, ni physiquement. L'espace qui entoure le ballon dans la métaphore est aussi superflu que les tortues supportant l'univers.

Bien sûr, on peut concevoir des tas de variétés finies et non bornées.
Mais ce n'est pas parce que quelque chose est superflu qu'il n'existe pas.
Il existe des dizaines de modèles topologiques de l'univers : des tores de toutes sortes, des selles de cheval, etc.
Je ne sais pas si on arrivera un jour à trancher entre ces différentes hypothèses, qui peuvent toutes tenir la route mathématiquement, mais malheureusement, c'est l'observation qui fait défaut (hormis les mesures de courbure).
Donc, si je comprends bien, on rejette l'hypothèse d'un univers sphérique, euclidien, de courbure nulle, sous prétexte qu'on n'en n'a pas besoin ?

[Mailou75]

Salut,

Imaginons que par un coup de baguette magique, le densité d'énergie du vide en un point situé entre la Terre et la Lune devienne "planckienne" et que l'espace rentre en inflation. En un clin d’œil, la Lune se retrouve à des milliers de milliards d'année lumière de la Terre. Bon, ben voilà. On n'a rien senti, pas plus que d'éventuels astronautes qui se baladaient sur la Lune à ce moment là (par contre ça va être compliqué de rentrer, pour eux...) : ni accélération, ni rien. On n'a pas bougé, et la Lune non plus. Il s'est simplement crée de l'espace entre nous et la Lune.

Avec un petit bémol : pendant cette inflation la terre et la lune sont déconnectées causalement puis reconectees causalement, ce qui est A-physique a mon goût...

....

Quant au modèle sphérique il faut arrêter de ne considérer que la surface : il s'agit d'une boule pleine dont l'intérieur est le passé (figé) et l'extérieur le FUTUR ! La surface formant la limite étant le présent! (Il manque évidement une dimension d'espace)

Mailou

[Amanuensis]

Avec un petit bémol : pendant cette inflation la terre et la lune sont déconnectées causalement puis reconectees causalement

Pourquoi?....

[invite1d7f7abc]

Dans l'image du ballon qui gonfle et qui est assez correcte, vous pouvez considérer que c'est chaque élément de surface élémentaire qui augmente de taille au cours du temps. Et la vitesse d'éloignement entre deux points est la somme de ces augmentations élémentaires cumulées sur le chemin allant de l'un à l'autre. Dans cette image également, la surface n'est comprise dans aucune surface extérieure, elle n'est confinée par aucune limite. Mais on pourrait aussi très bien dans cette métaphore n'appliquer l'expansion qu'à un seul élément pris sur l'ensemble, comme une hernie à la surface du ballon. On voit que même s'il y a de l'espace au delà de celui qui est en expansion, ça ne le confine en rien et n’empêche en rien son expansion.

Pas facile...

Si je regarde droit devant et que j'imagine toujours plus loin, en ligne droite, m'assurant que je ne dévie jamais de ma direction, arriverai-je à une limite et constaterai-je qu'elle s'éloigne toujours de plus en plus vite?

Et ne serait-ce point la même chose si je regardais dans n'importe quelle direction?

Merci.