Expansion de l'univers : Pourquoi ce n'est pas si simple ?

[invite72e63dbb]

Bonsoir

Je réfléchi des fois seul sur de grandes questions le soir avant de me coucher (bien que je ne sois pas des plus cultivé).

Bref, la nuit dernière en débutant sur Pourquoi n’y a-t-il pas rien partout (celle la aussi n'est pas facile ) je suis finalement tombé sur ce mystère de l'énergie noire et j'ai revu dans ma tête cette image des bouquins qui illustre la théorie des multivers ; des sortes de bulles (univers), et entre elles : du vide.
Je me suis dit que naturellement le vide ce comble toujours, les gaz par exemple cherchent toujours à s'épandre et à prendre un maximum de place, à combler tout vide.

Ne serai-t-il pas naturellement la même chose pour l'univers ? Le vide qu'il a (peut-être) tout autour de lui ne l'attirerai-t-il pas ?

C'est peut-être une question très bête mais pour moi elle me parait logique. Merci de me dire si c'est faux pourquoi ça l'est.

Sinon si jamais cette question n'est pas trop bête (arrêtez vous la si non ).

Je me suis dit aussi que si il y'a plusieurs univers, de part leurs expansions ils doivent finir à un moment par ce rencontrer. Et leurs composantes étant surement énormément différentes : impossible de s'associer -> Big Bang -> Nouvel univers résultant de l'association des deux. Un peu comme l'enfant qui né d'un père et d'une mère (ce serait tellement beau comme ça ).

Voila merci d'avoir pris le temps de lire et peut-être d'avoir supporté la lecture si pour vous c'était n'importe quoi .
Merci par avance pour vos réponses
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[mach3]

Oubliez les multivers pour l'instant, c'est bien trop speculatif.
Oubliez aussi l'image d'un univers sphérique qui gonfle, entouré de vide. Ce n'est pas du tout ce qui se passe.

Avant toute chose, l'expansion c'est l'augmentation des distances entre les grandes structures de l'univers, et c'est une conséquence immediate de la relativité generale : univers homogène et isotrope => augmentation ou diminution du facteur d'echelle. L'univers est forcément dynamique.
Pas de temps pour developper plus, mais d'autres intervenants vont venir compléter.

m@ch3

[invite72e63dbb]

Tout d'abord merci de ta réponse mach3

Pour une grande question comme celle-ci, il fallait bien que ce soit plus compliqué.

Mais sinon ok l'univers est dynamique, il est forcément en mouvement... Mais un mouvement n'en empêche pas forcément d'autres.
Ma question reste en suspend, l'univers est dynamique mais pourquoi cela annulerai-t-il automatiquement mon ""explication"" (oui je double mes guillemets vous aurez compris pourquoi ).

Pourquoi sommes nous si sur que cette """explication""" est à rejeter absolument ?

(Je ne dis pas par la que je crois en cette """"explication"""" loin de la je cherche juste à comprendre)

[papy-alain]

Ce que mach3 a expliqué, c'est que la théorie des multivers n'est qu'une théorie parmi d'autres, toutes spéculatives.
Il ne sert donc à rien de parler de quelque chose dont on ignore tout.
Après, on peut tout imaginer.
On ne sait même pas si l'univers est fini ou infini.
Que l'univers soit dynamique, oui. Il est en expansion, en créant de l'espace, mais ça n'a aucun sens de dire qu'il se déplace.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Mais sinon ok l'univers est dynamique, il est forcément en mouvement... Mais un mouvement n'en empêche pas forcément d'autres.

ce n'est pas ce j'ai dit. Dire que l'univers est en mouvement n'a guère de sens sans définir un cadre plus large pour l'instant hors de portée. Ce que je veux dire en disant que l'univers est dynamique, c'est que les distances entre les grandes structures liées par la gravité sont forcément soit en agrandissement, soit en contraction perpétuelle (l'observation montre qu'il s'agit d'expansion pour notre univers). Un univers statique, où ces distances restent constantes est instable (tôt ou tard il entre en expansion ou en contraction), il faudrait un ajustement très très précis. C'est ce qu'Einstein, qui croyait au départ en l'univers statique (on n'avait pas encore observé l'expansion à l'époque), à tenter de faire la première fois qu'il a ajouté la constante cosmologique dans ses équations, la plus grande bourde de sa vie comme il disait (bien qu'on ait aujourd'hui réintroduit une constante cosmologique, mais pas pour rendre l'univers statique, au contraire...).

Revenons sur ceci :

Oubliez aussi l'image d'un univers sphérique qui gonfle, entouré de vide. Ce n'est pas du tout ce qui se passe.

L'univers est soit infini (et l'a toujours été), soit fini mais sans bord, c'est à dire qu'en allant toujours tout droit pendant très longtemps, au lieu d'en atteindre le bord, on revient à son point de départ, comme à la surface d'une sphère ou d'un tore, mais avec une dimension spatiale de plus. Notez qu'il n'est pas possible de sortir de la surface de la sphère ou du tore en question, ils ne sont pas plongés dans "autre chose" (une surface, même courbe, peut-être conçue intrinsèquement, sans aucun besoin d'un espace de dimension supérieure pour la contenir).
Ce n'est pas compatible avec une boule qui gonfle qui possède un bord. Il n'y a pas de frontière de l'univers avec un extérieur.

Autre idée fausse que vous avez peut-être en tête et dont il est temps de vous défaire : le big-bang n'est pas une explosion ayant eu lieu en un point d'origine et l'expansion n'est pas due à l'inertie de la matière qui aurait été expulsée de ce point.
L'état initial (enfin l'état le plus ancien qu'il est possible de décrire au vu des théories connues et de leur domaine de validité), c'est un univers infini (ou fini sans bord, mais pas de taille nulle, seulement une taille beaucoup beaucoup plus petite qu'aujourd'hui) avec une densité de matière et rayonnement et une température absolument colossale.

m@ch3

[invited4e32ec4]

Autre idée fausse que vous avez peut-être en tête et dont il est temps de vous défaire : le big-bang n'est pas une explosion ayant eu lieu en un point d'origine et l'expansion n'est pas due à l'inertie de la matière qui aurait été expulsée de ce point.
L'état initial (enfin l'état le plus ancien qu'il est possible de décrire au vu des théories connues et de leur domaine de validité), c'est un univers infini (ou fini sans bord, mais pas de taille nulle, seulement une taille beaucoup beaucoup plus petite qu'aujourd'hui) avec une densité de matière et rayonnement et une température absolument colossale.

m@ch3

Bonjour,
M@ch3, Est ce que vous pouvez préciser les phrases que je cite svp cela m'interesse. Sur votre premiere phrase vous dites bien que l'expansion n'est pas due à l'inertie de la matiere qui a explosé en ce point, ce qui signifie que l'expansion a son propre "moteur",autre que l'explosion initiale, c'est bien cela pour simplifier?
Et concernant votre seconde phrase, vous indiquez bien que c'est en T0 que lunivers etait un point, ou vous nuancez en T0 plus un temps extraordinairement petit? Il peut y avoir un etat avant ce point mais on ne le connait pas c'est cela?
C'est la que rentre en jeu les deux theories, la relativité qui indique que lunivers etait un point, et la physique quantique qui indique qu'il existe une graine incompressible d'univers plus grand qu'un point qui tendrait à penser que l'univers subit des périodes d'expansion et de contraction comme un ballon? C'est à peu pres cela?
Merci!

[invite72e63dbb]

Bonjour,

Merci pour vos réponses papy-alain et mach3,

Je vais peut-être paraître bête et agaçant mais je ne suis pas aussi bon que vous dans le domaine !
Excusez mes propos de mec pas super intelligent et qui pourtant ce pose d'un coup des grandes questions, il me manque certainement beaucoup (trop) de bagages scientifiques pour arriver directement à ce stade.

Il ne sert donc à rien de parler de quelque chose dont on ignore tout.

Il me semble pourtant que c'est ce que font les scientifiques très souvent.

ça n'a aucun sens de dire qu'il se déplace

Je ne dis pas forcément qu'il se déplace, mais il peut, peut être, être en expansion à cause du vide l'entourant (sans ce déplacer juste en s'agrandissant).

comme à la surface d'une sphère ou d'un tore, mais avec une dimension spatiale de plus. Notez qu'il n'est pas possible de sortir de la surface de la sphère ou du tore en question, ils ne sont pas plongés dans "autre chose"

Pour moi ce n'est pas parce qu'on ne peut pas en sortir qu'il n'existe rien d'autre. C'est un genre de bulle avec une dimension spatiale de plus soit mais c'est un genre de bulle quand même.

une surface, même courbe, peut-être conçue intrinsèquement, sans aucun besoin d'un espace de dimension supérieure pour la contenir

Certes donc hors de cette surface, courbe ; il y'a le vide ("rien").

Pourquoi une bulle à quatre dimensions ne peut-elle pas être attirée de toute part par ce néant.

Tout ce que vous dites est certainement très vrai mais c'est trop abstrait pour moi en tout cas. C'est peut-être parce-que le concret se trouve dans des équations compliqués.

[mach3]

Sur votre premiere phrase vous dites bien que l'expansion n'est pas due à l'inertie de la matiere qui a explosé en ce point, ce qui signifie que l'expansion a son propre "moteur",autre que l'explosion initiale, c'est bien cela pour simplifier?

on ne peut pas vraiment parler de moteur, l'expansion est intrinsèque, sans contrepartie, il n'y a pas de force qui travaille : l'énergie ne se conserve pas au global dans un univers en expansion (la conservation de l'énergie est lié à l'invariance par translation dans le temps, or un univers en expansion n'est pas invariant par translation dans le temps, il n'y a que localement que la conservation de l'énergie fonctionne, car localement il y a bien invariance par rapport au temps).
A grande échelle l'univers est homogène et isotrope. Si on met ces ingrédients dans l'équation d'Einstein de la relativité générale, on obtient la métrique de Friedmann-Lemaitre-Robertson-Walker (FLRW) qui montre qu'il y a un facteur d'échelle qui varie avec le temps : l'univers est forcément en expansion ou en contraction.
Dans le cas de l'expansion, cela se traduit en pratique par l'augmentation spontanée de la taille des vides entre amas de galaxies (qui eux ne sont pas soumis à l'expansion car liés par la gravitation). Les amas ne bougent pas les uns par rapport aux autres mais l'espace entre-eux s'agrandit. Une autre façon de voir, c'est de considérer que tout les amas (et ce qu'ils contiennent) sont en train de rétrécir simultanément alors que les distances entre eux ne changent pas (attention c'est quand même loin d'être trivial).

Et concernant votre seconde phrase, vous indiquez bien que c'est en T0 que lunivers etait un point, ou vous nuancez en T0 plus un temps extraordinairement petit? Il peut y avoir un etat avant ce point mais on ne le connait pas c'est cela?

si on se limite à la relativité générale seule, on abouti à une singularité initiale, avec rien avant. C'est un peu similaire au pole nord : il n'y a rien au nord du pole nord, c'est une singularité du système de coordonnée latitude-longitude. Le problème est qu'à partir d'une certaine densité et température, on ne peut plus négliger les effets de la mécanique quantique, or cette théorie est pour l'instant irréconciliable avec la relativité générale : on n'a donc aucun moyen de décrire correctement ce qui se passe au-delà d'une certaine période dans le passé. Il y a plein de théories candidates, mais pour l'instant pas assez d'observation ou d'expérience pour tester leur validité. Certaines postulent qu'il n'y a pas eu de singularité et qu'il y a donc un "avant big-bang".

Il ne sert donc à rien de parler de quelque chose dont on ignore tout.

Il me semble pourtant que c'est ce que font les scientifiques très souvent.

Non, c'est ce que certains scientifiques (une minorité en fait, moi je suis scientifique et je ne le fait pas du tout) font dans des domaines très avancés, mais ils sont très bien placés pour le faire et ils le font avec méthode. Ils postulent des théories dans l'espoir de les voir validée par l'observation ou l'expérience par la suite. Tant qu'il n'y a aucune vérification expérimentale, ça reste malheureusement du vent. Pire, si il y a une observation qui contredit, c'est poubelle.

Je ne dis pas forcément qu'il se déplace, mais il peut, peut être, être en expansion à cause du vide l'entourant (sans ce déplacer juste en s'agrandissant).

non parce que pas de vide autour. Un univers infini (ou fini et sans bord) se suffit à lui même et comme il est sans bord, il n'y a pas de "autour", pas d'extérieur. Comme je le dis avant, l'expansion est automatique dans un univers homogène et isotrope à grande échelle, et cela sans faire appel à des ingrédients qui serait "extérieurs".

Pour moi ce n'est pas parce qu'on ne peut pas en sortir qu'il n'existe rien d'autre. C'est un genre de bulle avec une dimension spatiale de plus soit mais c'est un genre de bulle quand même.

conceptuellement, il n'y a pas besoin d'extérieur pour décrire ou expliquer ce qui se passe, donc qu'il y ait un extérieur ou pas, il ne sert à rien : on ne peut pas l'observer, avoir une influence sur lui ou mesurer son influence sur nous. Pour faire simple on peut simplement considérer qu'il n'existe pas, vu que ça ne change rien qu'il existe ou pas.

Certes donc hors de cette surface, courbe ; il y'a le vide ("rien").

non, car le vide en physique ce n'est pas "rien", mais c'est un autre sujet. Cette surface (enfin c'est pour l'image, c'est un volume pour ce qui nous concerne) est tout ce qui existe, et à part dans des théories spéculative dont on risque d'attendre encore longtemps des preuves, il n'y a rien d'autre que ça.

m@ch3

[pascelus]

Les amas ne bougent pas les uns par rapport aux autres mais l'espace entre-eux s'agrandit. Une autre façon de voir, c'est de considérer que tout les amas (et ce qu'ils contiennent) sont en train de rétrécir simultanément alors que les distances entre eux ne changent pas (attention c'est quand même loin d'être trivial).

On dit aussi que c'est la métrique qui grandit mais, comment par ce changement de taille des unités (longueurs et temps) peut-on justifier que les photons mettent de plus en plus de temps à nous parvenir?

[mach3]

comment par ce changement de taille des unités (longueurs et temps) peut-on justifier que les photons mettent de plus en plus de temps à nous parvenir?

c'est justement par rapport à ce genre de chose que je disais que c'est loin d'être trivial... on en avait parlé autrefois, je ne sais pas si je pourrais retrouver la discussion, mais le problème n'est pas simple.

m@ch3

[pascelus]

c'est justement par rapport à ce genre de chose que je disais que c'est loin d'être trivial... on en avait parlé autrefois, je ne sais pas si je pourrais retrouver la discussion, mais le problème n'est pas simple.

Oui c'est vrai qu'on en avait parlé mais je n'avais pas bien compris les explications, tout cela est encore bien confus pour moi.

[invited4e32ec4]

Merci pour la réponse M@ch3

[invitef1fcf38e]

Bonjour à tous, je suis un élève en seconde et je me pose une question concernant l'expansion de l'univers pour un scénario de SF.
Serait-il possible que cette expansion soit une sorte d'onde et que les galaxies suivent cette onde à travers l'espace?

[invite555cdd43]

Il faudrait que ton onde remplisse l'univers et se déplace dans toutes les directions à la fois... Et pour quelle raison la matière suivrait le déplacement d'une onde, et de surcroît dans une seule direction pour une galaxie donnée ?
Même dans la science-fiction il y a des limites

[invitef1fcf38e]

Haha oui je comprend, merci pour la réponse Andrei2010

[invite75a796c1]

Salut,

il vaut mieux s'en tenir strictement aux observations.

Les astonomes sérieux se gardent bien de spéculer dans leur travail, qui est méthodique et scientifique. Mais le minimalisme obligatoire des interprétations ne convient pas au public qui finance cette recherche. De ce fait, des scientifiques sacrifient une partie de leur temps pour écrire des livres d'anticipation qui fournissent de bonnes bases pour comprendre leurs points de vue et ceux des autres. C'est moins hasardeux que le lotto, disons du même ordre que le turf. Personne n'a jamais tiré sur le pronostiqueur, il y en a même de très sympathiques qui se plantent tout le temps.

Ceux qui suivent les conférences publiques ont du se rendre compte qu'il s'était passé quelque chose après Planck 2013. De nombreux conférenciers ont répondu aux mêmes questions que personne n'avait posées , un peu sur la défensive : véracité des images, crédibilité des conclusions, spéculations à tout crin, scientificité, etc. C'est un mauvais procès. En s'investissant dans les spécialités, avec tout ce que ça implique, les détracteurs observeraient un fossé entre l'état de l'art et la science-pop, pas à l'avantage de cette dernière. Ceci pour dire que le public doit prendre ses responsabilités pour interroger sans jamais perturber et pour accepter que des questions n'aient pas de réponse, non pas parce que les scientifiques ne sont pas bons mais parce qu'ils s'interdisent les approximations stériles et qu'ils cherchent encore.

[invite0276da97]

Que l'univers soit dynamique, oui. Il est en expansion, en créant de l'espace, mais ça n'a aucun sens de dire qu'il se déplace.

Comment physiquement peut on créer de l'espace ? Pour qu'un gaz se diffuse dans un espace, il faut bien que cette espace soit déjà présent. Il peut le remplir mais pas le créer.

[Gilgamesh]

Comment physiquement peut on créer de l'espace ? Pour qu'un gaz se diffuse dans un espace, il faut bien que cette espace soit déjà présent. Il peut le remplir mais pas le créer.

C'est le grand apport théorique de la relativité générale. En résolvant l'équation fondamentale pour l'univers dans son ensemble, on s’aperçoit que les distances sont une fonction du temps. Ça donne soit une fonction croissante , soit une fonction décroissante, c'est ensuite à l'observation de trancher dans quel cas on se situe. Pour cela on observe dans quel sens est décalé le spectre des objets lointains. Si c'est vers le rouge, comme c'est le cas, l'univers est en expansion.

[invite0276da97]

Gilgamesh;5675721]C'est le grand apport théorique de la relativité générale. En résolvant l'équation fondamentale pour l'univers dans son ensemble, on s’aperçoit que les distances sont une fonction du temps.

Oui la distance = Vitesse*Temps...Mais cela ne répond pas à ma question. La relativité générale non plus. Ou alors il faut m'expliquer comment.

Ça donne soit une fonction croissante , soit une fonction décroissante, c'est ensuite à l'observation de trancher dans quel cas on se situe. Pour cela on observe dans quel sens est décalé le spectre des objets lointains. Si c'est vers le rouge, comme c'est le cas, l'univers est en expansion.

Le rouge indique l'éloignement des galaxies mais si on sait que l'univers observable est en expansion rien n'indique que l'univers entier, impossible à observer dans son intégralité, soit lui aussi en expansion. Si on compare avec l'univers visible, on ne voit peut être qu'un centimètre sur l'ensemble de l'univers.

Et on ne répond tjs pas à ma question...Vous avez le droit de dire que vous ne savez pas.

[Gilgamesh]

Le rouge indique l'éloignement des galaxies mais si on sait que l'univers observable est en expansion rien n'indique que l'univers entier, impossible à observer dans son intégralité, soit lui aussi en expansion. Si on compare avec l'univers visible, on ne voit peut être qu'un centimètre sur l'ensemble de l'univers.

Et on ne répond tjs pas à ma question...Vous avez le droit de dire que vous ne savez pas.

L'expansion de l'univers est une création d'espace, c'est ce qui fait que le volume de l'univers augmente. Il s'agit bien d'une expansion de l'espace lui même, et non d'une expansion du gaz dans un espace préexistant. L'ensemble du volume de l'univers visible ne préexiste pas à l'expansion : c'est l'expansion qui l'a produit.

Ce phénomène est prédit par l'application de la théorie de la relativité générale à l'univers dans son ensemble. Ce sont les théoriciens qui ont levé le lièvre les premiers. Le phénomène a d'abord été expliqué avant d'être observé. Il est donc entièrement compris d'un point de vue théorique.

Le décalage dans le rouge est mesurable depuis que l'univers est transparent, sur une source qui occupe l'intégralité de la voûte céleste, qui a émis son rayonnement il y a 13,8 milliards d'années et qui se trouve aujourd'hui séparé de nous par une distance (dite comobile) de l'ordre de 45 milliards d'années-lumière. Donc non, on ne voit pas à "un centimètre", on a une image très détaillé du "bébé univers" au moment même où il pousse son "premier cri", sous la forme d'un rayonnement qui représente l'essentiel des photons de l'univers. Ce rayonnement est décalé dans les rouges d'un facteur 1100 environ (émis dans le proche infrarouge autours de 1 µm, détecté dans le domaine micro-ondes autours de 1 mm).

Ci-dessous la carte dressée de ce rayonnement par la mission Planck.

The anisotropies of the Cosmic microwave background (CMB) as observed by Planck. The CMB is a snapshot of the oldest light in our Universe, imprinted on the sky when the Universe was just 380 000 years old. It shows tiny temperature fluctuations that correspond to regions of slightly different densities, representing the seeds of all future structure: the stars and galaxies of today.

[invite0276da97]

[QUOTE]

L'expansion de l'univers est une création d'espace, c'est ce qui fait que le volume de l'univers augmente. Il s'agit bien d'une expansion de l'espace lui même, et non d'une expansion du gaz dans un espace préexistant. L'ensemble du volume de l'univers visible ne préexiste pas à l'expansion : c'est l'expansion qui l'a produit.

Tu ne peux pas créer un espace dans un non espace. Si je gonfle un ballon, le ballon peut gonfler tant qu'il y a un espace. Si il y a un mur ton ballon ne se gonfle pas à travers le mur. Disons qu'il y a un espace pouvant accueillir l'univers.

Le décalage dans le rouge est mesurable depuis que l'univers est transparent, sur une source qui occupe l'intégralité de la voûte céleste, qui a émis son rayonnement il y a 13,8 milliards d'années et qui se trouve aujourd'hui séparé de nous par une distance (dite comobile) de l'ordre de 45 milliards d'années-lumière. Donc non, on ne voit pas à "un centimètre", on a une image très détaillé du "bébé univers" au moment même où il pousse son "premier cri", sous la forme d'un rayonnement qui représente l'essentiel des photons de l'univers. Ce rayonnement est décalé dans les rouges d'un facteur 1100 environ (émis dans le proche infrarouge autours de 1 µm, détecté dans le domaine micro-ondes autours de 1 mm).

Reprenons ton image de l'univers, c'est l'univers visible. Celui-ci peut faire un cm² par rapport aux reste de l'univers. Et si cela se trouve l'univers est infini. Le big bang ne parle pas de l'univers mais de l'univers observable. C'est à dire la zone de l'univers ou se trouve la terre, notre point d'observation. Mais rien ne dit que le reste de l'univers est en expansion. Il y a peut être comme tout cycle, des périodes d'extension et des périodes de contraction....

Autre question d'ou vient la matière qui a formé notre univers ?

[Deedee81]

Salut,

Tu ne peux pas créer un espace dans un non espace.

L'espace n'est pas une substance matérielle, ce n'est pas un fluide, comme peut l'être ton ballon ou son contenu.
L'espace c'est juste la distance entre les objets, ni plus, ni moins.
Et une distance, ça peut toujours augmenter, donc créant de l'espace.

Mais rien ne dit que le reste de l'univers est en expansion.

En effet. En général on prend l'hypothèse la plus simple ("si c'est comme ça dans tout l'univers observable, alors c'est comme ça partout"). Mais il se peut que ce soit différent et divers scénario ont déjà été pris en compte.
Mais, bon, ça reste des discussions sur le nombre d'anges tenant sur une tête d'épingle car ça reste totalement invérifiable (sinon on ne parlerait pas d'univers observable).

Autre question d'ou vient la matière qui a formé notre univers ?

C'est actuellement une question peu scientifique car :
- L'instant initial ne fait pas partie du Modèle Standard
- On n'a pas de théorie validée s'appliquant aux premiers instants

On a par contre des théories spéculatives : théorie des cordes, gravitation quantique à boucles et quelques modèles plus ou moins heuristiques, plus ou moins fondés.
Tous conduisent à une situation avec pré-bigbang. En somme : "la matière a toujours existé".
Mais ça reste à prouver quand on aura suffisamment de données expérimentales pour valider/réfuter ces théories et/ou quand on aura une astronomie neutrino ou en ondes gravitationnelles qui permettront d'aller jeter un oeil sur les "premiers instants" (premiers instants dans le sens "début de la phase d'expansion actuelle", premier instant ne s'appliquant évidemment pas à un univers avec pré big-bang et existant de toute éternité ).

Ca sera pour nos petits enfants ou nos arrières petits enfants.

[invite0276da97]

On va reprendre une comparaison traditionnelle. Fais une pâte pour pudding avec des raisins secs et mets le tout au four : le pudding va gonfler et les grains de raisin (ici les galaxies) vont s'écarter les uns des autres à cause du gonflement. Or il n'y a aucun apport de matière pour expliquer que le pudding (= l'univers) est en expansion.

Et les raisins secs ce n'est pas la matière initiale, pour faire le gateau ?

[invite0276da97]

Et les raisins secs ce n'est pas la matière initiale, pour faire le gateau ?

Et puis le gateau aura une expansion limité par cette matière initiale.

[pm42]

Et les raisins secs ce n'est pas la matière initiale, pour faire le gateau ?

Et puis le gateau aura une expansion limité par cette matière initiale.

Tu fais du raisonnement en partant d'une analogie pas top, de vulgarisation de très bas niveau.
Cela ne marche simplement pas.

Tu t'en sers pour contredire des experts avec un ton qui est à la limite de l'acceptable (puant pour être précis) ce qui est ridicule.

[papy-alain]

L'analogie du cake aux raisins n'est pas valable, puisque celui-ci "gonfle" grâce à une énergie fournie par l'extérieur (la chaleur du four).

[Tawahi-Kiwi]

L'analogie du cake aux raisins n'est pas valable

Comme toutes les analogies, elle n'est valable que pour montrer un aspect specifique d'un phenomene naturel. A ma connaissance, par definition, il n'y a pas d'analogie qui soit valable en tout point a un phenomene reel.

T-K

[Deedee81]

l n'y a pas d'analogie qui soit valable en tout point a un phenomene reel.

Ca doit être exceptionnel. Je n'ai d'ailleurs pas d'exemple en tête.

EDIT Et d'ailleurs ces limites des analogies sont parfois dommageable pour la compréhension des profanes. On en a un bel exemple avec le gateau au raisin ci-dessus. Mais comment faire autrement en vulgarisation ?
On peut bien sûr donner des conseils de lectures sur des ouvrages plus techniques. Mais si on n'a pas le niveau, ça veut dire se taper une dizaine de livre/cours avant même de commencer celui qu'on conseille !!!!!

[JPL]

Aucune analogie ou comparaison n'est valable... sauf pour essayer de faire comprendre une parcelle du sujet à quelqu'un qui n'a pas les moyens de comprendre des raisonnement exacts mais très abstraits et qui nécessitent une culture scientifique (et mathématique) qui n'est pas à la portée de tous.

Si on limite la comparaison à la formulation qu'on en a donnée c'est acceptable (et l'image du pudding ou du cake a été utilisée parfois par des scientifiques bien plus compétents que moi), mais dès qu'on tente de raisonner à partir de la comparaison au lieu de raisonner sur les concepts on tire des conclusions foireuses et on dit des co...ries.

[Deedee81]

mais dès qu'on tente de raisonner à partir de la comparaison au lieu de raisonner sur les concepts on tire des conclusions foireuses et on dit des co...ries.

C'est une erreur archi commune. Je vois ce genre de faute depuis que je suis sur internet. Et ça date (au début c'était sur usenet il y a grosso modo 25 ans).
J'ai toujours plaidé pour des avertissements clairs dans la vulgarisation, mais il est vrai que ça peut alourdir et que ça peut ne pas convenir pour des actus par exemple.

Et ça ne concerne pas que les analogies. Je me rappelle avoir vu un documentaire sur ARTE (me souviens plus du sujet) où au tout début ils disaient qu'il y avait plusieurs scénarios et des parties certaines et d'autres hypothétiques mais que pour des raisons de clarté ils avaient adopté un et un seul scénario et un ton strictement affirmatif tout du long (*). Au moins, l'auditeur est ainsi prévenu. J'ai lu aussi sur ArXiv un excellent article d'introduction à la cosmologie où l'auteur commence d'abord par définir les limites de certains points et la notion de consensus sur d'autres points. Ainsi, il n'y a plus de lézard.

Malheureusement ce genre de précaution est beaucoup trop rare. C'est dommage.

(*) De mémoire, il me semble que c'était un docu sur l'histoire de l'évolution de la vie, du début à maintenant.