Question sur le boson de Higgs et les trous noirs

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Deedee81, si vous avez un peu de temps, comme je suis pas très bon en anglais, dans le lien wiki en français pour la particule virtuelle, y a t-il un passage, une phrase globalement fausse ? Et si oui, laquelle ? Cela aidera peut-être à tous ceux qui essaient de comprendre de pas être trop dans l'erreur. Merci.
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[Deedee81]

Salut,

Si tu parles de Newton, on décrit par les mathématiques ce qui résulte de l'observation, ce qui est l'essence même de la physique.
Ici, c'est juste l'inverse. On construit une théorie à partir de raisonnements invérifiables, puisque ces particules virtuelles ne seront sans doute jamais observées.

Là tu fais le procès d'une construction théorique que tu ne connais même pas. C'est très solide et là aussi basé sur des observations. C'est juste (beaucoup) plus compliqué.
Et si tu considères ces particules virtuelles comme une simple abstraction mathématique, bien sûr que ce ne sera jamais observé, pas plus que tu ne trouveras un sinus sous une pomme de Newton.

Deedee81, si vous avez un peu de temps, comme je suis pas très bon en anglais, dans le lien wiki en français pour la particule virtuelle, y a t-il un passage, une phrase globalement fausse ? Et si oui, laquelle ? Cela aidera peut-être à tous ceux qui essaient de comprendre de pas être trop dans l'erreur. Merci.

Reprenons le début

En physique, une particule virtuelle est une particule dont les effets ne sont pas repérables, ni directement, ni indirectement mais dont l'existence est liée à l'explication de certains mécanismes fonctionnels. Elle est le résultat d'une démarche déductive imaginaire pour combler un manque théorique. Le superpartenaire en supersymétrie en est un exemple. Dans la théorie de la gravitation quantique à boucles, cette particule virtuelle s'associe à un fermion pour décrire le quantum de temps. Sa durée de vie est donc limitée à ce quantum dans l'espace associé. Même si elle reste imaginaire son existence est parfaitement définie au sein d'une pseudo-réalité virtuelle.

Je découpe :

"En physique, une particule virtuelle est une particule dont les effets ne sont pas repérables, ni directement"

Là, ok

"ni indirectement"

Ca dépend de ce qu'on veut dire par repérable. Mais je ne trouve pas ça juste. Et l'effet Lamb ? L'effet Casimir ? Ou la simple répulsion électrique entre deux charges ? (décrite en théorie quantique des champs par un échange de particule dont l'effet est alors patent).

"dont l'existence est liée à l'explication de certains mécanismes fonctionnels"

C'est juste. Mais combien de lecteur vont comprendre "mécanisme fonctionnel" ? En fait, moi non plus je n'ai pas vraiment compris

"Elle est le résultat d'une démarche déductive imaginaire pour combler un manque théorique."

C'est totalement faux (et je ne parle pas de l'expression idiote : démarche déductive imaginaire, c'est quoi ? Une démarche déductive qu'on croit avoir fait ???). En gros (peut-être un peu difficile à comprendre sans plonger dans les détails)

C'est le résultat du développement théorique. On part de la description quantique des champs. On cherche à exprimer des amplitudes quantiques entre processus. Le calcul étant en général irréalisable, on utilise une approche perturbative (hamiltonien complet = hamiltonien des particules libres + lambda * perturbation). Lambda est considéré comme petit (sinon ça foire, cas rencontré avec l'interaction forte dans le régime des faibles énergies où d'autres techniques doivent être utilisées comme les calculs sur réseaux). Et la perturbation c'est par exemple une collision. Les particules étant considérées comme libre avant et après. Ca se traduit par une formulation donnant la transformation entre les états libres initiaux et finaux, appelée matrice S. On développe les calculs pour l'exprimer comme un développement en puissance de lambda (terme avec lambda = 0 = particules libres + lambda * une correction + lambda² * correction plus fine + etc...) en utilisant le théorème de Wick. Feynman a découvert une jolie formulation graphique du résultat, les variables intermédiaires sur lesquelles on effectue des intégrations se traduisant sous forme de particules virtuelles.

C'est compliqué, ça oui, mais où est le manque théorique ????

"Le superpartenaire en supersymétrie en est un exemple."

Difficile de trouver exemple plus faux !!!!! Les particules virtuelles c'est par exemple un photon émis par un filament d'ampoule et absorbé par une cellule photo-électrique. On considère ici le système complet lampe + cellule et le photon n'est pas directement observé puisque il est créé et absorbé dans le processus. Dans un diagramme de Feynman ce serait le photon virtuel échangé entre deux lignes d'électrons (un dans le filament l'autre dans la cellule).

Par contre les superpartenaires sont juste des particules comme les autres, obtenues sous l'action de la supersymétrie. Tout comme les particules d'antimatières s'obtiennent par la symétrie CPT. C'est par contre bien un exemple de manque théorique car si on souhaite appliquer la supersymétrie (ce qui n'est que spéculé) il faut trouver les superpartenaires correspondant à la symétrie, or il est impossible de les faire coller avec les particules connues, d'où l'invention d'un tas de nouvelles particules. On a connu le même avec l'antimatière : Dirac a d'abord cru que l'anti-électron était le proton.... mais il a vite compris que ça ne collait pas du tout (et pas seulement à cause de la masse.... qui peut être différente si la symétrie est brisée). On a donc imaginé le positron qui a très vite été découvert (pour les superpartenaires ça semble un peu plus mal barré).

"Dans la théorie de la gravitation quantique à boucles, cette particule virtuelle s'associe à un fermion pour décrire le quantum de temps. "

Hu ???? Il est vrai que je ne connais pas tout sur les boucles. Mais j'ai étudié le cours de Thiemann sur la gravité quantique à boucles et je n'ai jamais lu un tel truc. Rovelli insiste même pour dire que la gravité quantique à boucles n'est pas une théorie unifiée (comme le sont la théorie des cordes) et qu'on peut ou non y ajouter divers ingrédients (champs) et symétries (comme la supersymétrie). Si on n'ajoute pas cette dernière, je vois mal comment un superpartenaire pourrait s'associer à quoi que ce soit. De plus, parler de la gravité quantique à boucles dans l'introduction d'un article sur les particules virtuelles, c'est comme parler du théorème de Hahn-Banach dans un article sur les nombres entiers. C'est vraiment citer un truc horriblement compliqué pour un sujet déjà assez difficile comme ça.

"Sa durée de vie est donc limitée à ce quantum dans l'espace associé."

Rien à dire.

"Même si elle reste imaginaire son existence est parfaitement définie au sein d'une pseudo-réalité virtuelle."

Holàlà, là c'est le pompon. C'est quoi une pseudo-réalité virtuelle ???

J'ai arrêté de lire là.

Hummmmm, je constate que peu d'auteurs se sont penchés sur l'article et il y a juste une critique dans la page de discussion. L'article est peut-être pas mur (même après presque dix ans).
Ceci dit, la critique est facile et l'idéal serait de reformuler tout ça dans la page wiki. Mais que veux-tu, la critique ça va vite, être constructif, ça prend du temps qu'on n'a pas toujours
A ma décharge il est aussi très rare que je critique des articles wikipedia (ils ne sont pas toujours parfaits, mais les défauts sont généralement bénins, localisés ou vites corrigés). Mais là, argggggh !

[Deedee81]

Feedback,

Désolé aussi pour cette grosse tartine, mais je voulais être complet.

[feedblack]

@Deedee81

Oui effectivement à la lecture de votre message (très constructif), on peut cibler les grosses maladresses de cet article en français, le passage sur le superpartenaire par exemple, est intéressant.
Je suis rassuré aussi que vous tiquiez sur des formules comme « mécanismes fonctionnels » ou « pseudo-réalité virtuelle ».
Par contre quand on entre dans les détails des théories, quelles qu’elles soient, pour moi ça va être dur…Par exemple votre passage sur l’approche perturbative etc...
En tout cas merci ! Et j’espère que les articles wiki en français ne sont pas nombreux à être mal rédigés voire faux car wiki c’est un bon compromis entre vulgarisation trop grosse et très haute technicité, donc pour beaucoup de gens.

@Papy-alain

Je comprends votre état d'esprit mais depuis longtemps c'est comme ça. Plus que jamais la modélisation mathématique est incontournable et semble, aussi abstraite soit-elle, expliquer tout notre environnement. Ca fait réfléchir !

[papy-alain]

Je comprends votre état d'esprit mais depuis longtemps c'est comme ça. Plus que jamais la modélisation mathématique est incontournable et semble, aussi abstraite soit-elle, expliquer tout notre environnement. Ca fait réfléchir !

Je crois m'être mal fait comprendre.
Bien sûr que les maths sont là pour décrire tout phénomène physique, il ne pourrait en être autrement.
Ce qui m'inquiète, c'est que plus on avance, plus la physique prédictive prend le pas sur la physique observationnelle.
Bon, il est vrai qu'en MQ, comme le dit Deedee, la théorie semble solide...pour l'instant.
Mais qu'en sera-t-il lorsqu'il y aura consensus sur une théorie totalement invérifiable ?
Sans doute qu'un jour la théorie des supercordes sera validée par les équations. Mais on ne pourra jamais observer ni mesurer les vibrations de ces cordes. Et après, on cherchera à comprendre comment elles vibrent, et on sera reparti pour un tour, avec uniquement de la théorie et plus aucune pratique.
Pour l'univers, c'est pareil. Je me souviens de l'enthousiasme provoqué (à l'époque) par la description de l'univers chiffonné de JP Luminet, aujourd'hui passée aux oubliettes, invalidée par l'observation. Et bien des phénomènes sont acceptés sans preuve observationnelle. Prenons par exemple l'inflation cosmique. Je ne dis pas qu'elle est fausse, ni qu'elle n'a pas eu lieu. Mais on n'en a aucune preuve observationnelle, on doit juste y croire. Et je ne parle même pas des singularités.
On décrit l'univers à l'instant 0 du big bang comme ponctuel, de densité et de température infinies.
Mais si la théories des cordes devait être avérée, elle prévoit qu'une certaine température maximale ne peut en aucun cas être dépassée. Comment, alors, espère-t-on marier cette théorie qui prévoit une température finie, avec la température infinie à l'origine ? Je parle ici d'un phénomène que nous ne pourrons jamais tester, les énergies étant colossales, sans commune mesure avec ce que nous pourrions produire au LHC. Et là, il y a de quoi être sceptique, non ?

[Nicophil]

Ce qui fait peur aussi, c'est les

- et, au téléphone, la plupart des astrophysiciens ont une grande confiance dans ce qui vient d'être annoncé -

dans l'affaire BICEP2 : http://sciences.blogs.liberation.fr/...-big-bang.html


Lamentable ! On aurait pu espérer qu'il n'y ait pas besoin du "rappel à l'ordre" qui a suivi :
http://sciences.blogs.liberation.fr/...t-bicep-2.html