Bonjour à tous !
j'aimerai savoir quelles sont les raisons (s'il y en a plusieurs) qui font qu'un objet céleste est en mouvement dans l'espace, que ça soit par rapport à un autre astre ( terre/lune) ou par rapport à son propre axe...
pouvez vous m'éclairer ???
L'Univers est comme il est.
En demander des raisons semble n'appeler à terme que des réponses métaphysiques, non?
Par exemple on peut "expliquer" les rotations propres des planètes comme venant de la rotation propre du nuage de gaz et poussières à l'origine du Système Solaire. Mais alors on pourra demander les raisons de cette rotation là, etc.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2015 à 11h30.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je suis d'accord avec toi mais là ce n'est pas vraiment l'univers en lui même qui m’intéresse mais plutôt ce qu'il s’y passe en son sein, par exemple: pourquoi le soleil tourne ?
Edit: et pour les réponses métaphysiques disons que ça m'aiderai de savoir
en fait tout pars d'une vulgaire expérience de pensée ou j'ai imaginer recréer de manière simplifiée, une sorte de "petit système" gravitationnel ressemblant de loin à nôtre système solaire
Pour le Soleil, pareil que pour les planètes: la rotation propre du nuage originel se conserve (en plus rigoureux le moment cinétique se conserve), elle se retrouve dans la rotation du Soleil, les révolutions des planètes, les rotations de celles-ci (sauf exceptions), etc.
Le moment cinétique du nuage vient des mouvements internes turbulents dans la Galaxie. Quand il y a des turbulences, il y a création de moment cinétique local (contrebalancé par du moment cinétique opposé ailleurs), et c'est ainsi que le nuage originel avait un moment cinétique non nul quand il s'est effondré pour donner le Soleil (et accessoirement des planètes).
En remontant comme cela on va arriver aux origines de la Galaxie, etc., les mêmes principes s'appliquant.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2015 à 11h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Aristote démontre dans la Physique qu'il est nécessaire qu'il existe un Premier Moteur immobile qui cause le mouvement de tout l'univers ...Envoyé par Amanuensis
La mythologie grecque parle aussi d'un démiurge qui tient l'univers dans sa main et qu'il fait tourner...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse ...
je pense qu'il serait plus simple que je vous expose mon expérience... (s'cusez tout de même le manque de terme scientifique mais disons que je débute)
je pars du principe ( surement exagéré ) que l'on peut gelé à -273°C instantanément ( objet, énergie, mouvement...) à l'aide d'une machine ou d'un procédé sur lequel je planche encore ( toujours par la pensée ).
Ensuite en partant de la il faut visualisé une sphère rocheuse composée certainement de matériaux supraconducteurs (bismuth ? ) ou ferromagnétiques.
imaginé qu'on fasse exploser cette sphère et qu'au moment ou celle ci explose, on gèle l'explosion ( pour un fou me prendrez vous...) à quelques milliardièmes de secondes...
est il alors possible qu'en résulte une sorte de système géomagnétique vis à vis de lui même ? que chaque débris deviennent alors supraconducteur les uns par rapport aux autres tout en sachant que la taille des débris influencera leur mouvement magnétique ?
je tiens tout de même qu'il n'y a comme but que le fait de satisfaire ma curiosité
Que signifit le fait d'être "géomagnétique vis-à-vis de soi même" ?
Et "supraconducteur les uns par rapport aux autres" ?
-
Et quel rapport avec une explosion ?
Parcours Etranges
l'explosion c'est pour l'énergie primordiale, dans le sens ou il faut bien une énergie initiale pour avoir un mouvement et aussi parce qu'à mon sens c'est le meilleur moyen d'avoir une représentation relativement aléatoire.
ensuite ce que je veux dire par "géomagnétique vis-à-vis de soi même", en prenant la sphère éclater a un temps T et gelée à ce même moment, chaque éléments de la sphère réagiront (je l'espère) indépendamment de la gravité terrestre ( un champ magnétique indépendant ? )
Et pour la supraconductivité, je parle la du fait que chaque débris une fois chargé électriquement se verra interagir avec chaque autre débris au dépend de la charge de chaque débris, de la densité ( de matériaux supraconducteur ou ferromagnétique ) ainsi que de la masse
j'espère tout de même faire comprendre malgré mes lacunes sur le sujet
Ben non, tu es fort difficile à comprendre vu que tu ne sembles pas connaître la signification des mots que tu emploies; par exemple tu ignores manifestement ce qu'est la supraconductivité, tu jettes des mots pêle-mêle comme (autre exemple) "géomagnétique vis-à-vis de soi-même" alors que le géomagnétisme ne concerne que la Terre et rien que la Terre, tu ignores donc ce qu'est le géomagnétisme.
Bref comment voudrais-tu qu'on te donne une réponse à un pareil charabia.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Non, désolé.
"chaque éléments de la sphère réagiront indépendamment de la gravité terrestre ( un champ magnétique indépendant ? )"
J'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas ce qu'il y a dans la tienne.
Qu'entend tu pas "réagiront indépendamment" de la gravité ? Et quel rapport avec un champ magnétique ?
Parcours Etranges
j'ignore pas les signification des termes que j'utilise, ensuite pour parer a mes lacunes je tente tant bien que mal d'imager comme je le peux pour que justement je sois compréhensible...
si tu trouve que mon discours est trop décousu pour que tu le comprennes, ne prend pas la peine de répondre si ce n'est pour me permettre de rectifier mes propos, j'ai conscience de mes lacunes.
Qui peut le plus peut le moins, cependant ça m'a pas l'air de fonctionner par ici, donc j'explique, si je parle de géomagnétisme c'est que de mon point de vue c'est le principe qui se rapproche le plus de ce que j'imagine, ensuite comprend bien que ce que j'évoque là n'est que le fruit de mon imagination
maintenant je suis curieux de savoir ce que tu ne comprend pas ?
Salut
Si tu avais vraiment conscience de tes lacunes , tu te plongerais dans les bouquins , plutôt que d' inventer des théories farfelues .
imaginez qu'on fasse exploser cette sphère et qu'au moment ou celle ci explose, on gèle l'explosion. Est il alors possible qu'en résulte une sorte de système géomagnétique vis à vis de lui même ? que chaque débris deviennent alors supraconducteur les uns par rapport aux autres tout en sachant que la taille des débris influencera leur mouvement magnétique ?
J'ai beau me creuser je ne vois pas du tout à quoi tu peux bien penser. Mais du tout.
Pour moi, c'est une percevalade, pour reprendre le mot forgé par notre DeepTurtle.
Dernière modification par JPL ; 02/11/2015 à 18h12. Motif: correction du lien
Parcours Etranges
que crois tu ? que je suis juste là pour raconter de la merde ?Si tu avais vraiment conscience de tes lacunes , tu te plongerais dans les bouquins , plutôt que d' inventer des théories farfelues .
quoiqu'il en soit pour faire simple, imaginer vous prenez en photo une roche qui explose ! assez rapidement pour saisir cette photo juste avant que la fragmentation se fasse importante, sur la photo apparaitra alors un résultat aléatoire dans ce style là
imaginez ensuite que chaque éléments présent sur la photo sois chargé électriquement en se basant sur le principe de la supraconductivité,
seulement de ce que j'en ai compris il faut atteindre une certaine température plus ou moins proche de -273°F
la question que je vous pose maintenant c'est : (sachant que c'est qu'une foutu question de curiosité)
est il possible alors que tout les éléments présente un champ magnétique ? si oui, quel en serait le résultat ?
Salut,
Par curiosité, peux-tu nous citer quelles propriétés du géomagnétisme lui permettent de se rapprocher de ce que tu imagines ?
Je suis désolé de le dire, mais les autres ont raison. Tu ne connais pas du tout la signification des termes que tu emploies. Et si tu crois les connaitre, c'est encore plus grave car c'est manifestement faux.
Tu crées donc un assemblage de mot qui a autant de signification que "tout smouale étaient les borogroves". Ca a (peut-être) une signification pour toi, mais ce n'est pas comme ça que tu le feras comprendre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ça reste nébuleux. "chargé électriquement en se basant sur le principe de la supraconductivité", je ne vois pas ce que ça signifie. La supraconductivité n'a aucun effet sur la charge d'un élément. S'il est chargé il le restera, s'il ne l'est pas il ne le deviendra pas.
Bon mais donc mettons qu'on ait des charges immobiles dans l'espace : dans ce cas là, il n'y a pas de champs magnétique, puisque c'est statique.
Parcours Etranges
Du calme. Savoir s'exprimer avec du sens est important. C'est juste là qu'il faut faire attention.
La fin de la phrase (soulignée par moi) n'a strictement rien à voir avec ce qui précède. Les éléments d'un objets n'ont pas une charge selon les principes de la supraconductivité.
-273°C ou 0K pas -273°F. Et il existe aussi maintenant des supraconducteurs "haute température" (température de l'air liquide, pas la température du fer en fusionTout est relatif).
Possible que oui, possible que non. Le moment magnétique d'un objet n'est pas directement relié à la charge électrique. Un aimant peut être électriquement neutre Et une charge électrique sans aimantation.
Si les fragments étaient aimantés, si l'explosion est faible ils vont s'attirer les uns les autres et former un gros amas. Sinon ils vont se disperser. Sans plus.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je vois mon erreur, ce que je cherche à faire c'est créer un champ magnétique incluant tous les débris de la sphère pour qu'ils gravitent les uns par rapport aux autres un peu comme un schéma vulgaire de système solaire, ou tout les éléments gravitent autour de l'élément qui a la plus grosse densité, (le soleil qui tourne sur lui même, les planètes qui tournent autour du soleil et sur elle même et les satellites qui tournent autour des planètes etc...)Ça reste nébuleux. "chargé électriquement en se basant sur le principe de la supraconductivité", je ne vois pas ce que ça signifie. La supraconductivité n'a aucun effet sur la charge d'un élément. S'il est chargé il le restera, s'il ne l'est pas il ne le deviendra pas.
disons plutôt que j'ai imaginer les caractéristiques ci dessus et j'ai pensé au géomagnétismePar curiosité, peux-tu nous citer quelles propriétés du géomagnétisme lui permettent de se rapprocher de ce que tu imagines ?
désolé de m'être emporterDu calme. Savoir s'exprimer avec du sens est important. C'est juste là qu'il faut faire attention.
mais merci pour tes informations !
Il y a deux manières de faire :
Soit uniquement avec des champs électriques. Avec une charge centrale et des charges opposées tournant autour.
Ou alors avec un champ magnétique mais la configuration du champ doit être toroïdale. Ce qui n'est pas trivial à faire. Un bon exemple c'est les réacteurs tokamak pour la fusion thermonucléaire.
Exemple plus simple c'est les accélérateurs de particule, mais c'est une disposition sans doute trop artificielle pour ce que tu cherches.
De manière plus générale, il faut forcément un aimant extérieur. Des dipoles magnétiques ne peuvent pas être en rotation les uns autour des autres. Ils vont pivoter et se coller les uns aux autres.
Seul défaut, dans tous les cas, les charges électriques étant en rotation, elles vont rayonner et s'effondrer vers le centre. Ca ne peut pas orbiter tout seul indéfiniment.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il n'y aurai pas un moyen justement en plaçant je sais pas, un socle aimanter qui ferai léviter le tout sans pour autant l'influencer ? ( ex :De manière plus générale, il faut forcément un aimant extérieur. Des dipoles magnétiques ne peuvent pas être en rotation les uns autour des autres. Ils vont pivoter et se coller les uns aux autres.
Seul défaut, dans tous les cas, les charges électriques étant en rotation, elles vont rayonner et s'effondrer vers le centre. Ca ne peut pas orbiter tout seul indéfiniment.)
Aparté de spectateur:
Le dialogue avec Gilgamesh était nettement plus intéressant.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
et toi t'as pas quelque chose de plus intéressant à dire ?
Par rapport au premier post qui parle de mouvement des astres , je ne vois pas ce que viennent faire les champs électriques et magnétiques
Et plus étonnant encore l' absence du terme "gravitation" qui devrait être omniprésent dans ces tentatives d' explication .
Salut,
De ce que j'ai compris, il voudrait faire une espèce de modèle réduit (au moins par la pensée !!!! Puisqu'il parle de curiosité)Par rapport au premier post qui parle de mouvement des astres , je ne vois pas ce que viennent faire les champs électriques et magnétiques
Et plus étonnant encore l' absence du terme "gravitation" qui devrait être omniprésent dans ces tentatives d' explication .
Mais attention : entre gravité et électromagnétisme, il y a quelques points communs et.... des différences !!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'est exactement ça pour le moment, l'expérimentation sera a la fin de mon cursus...De ce que j'ai compris, il voudrait faire une espèce de modèle réduit (au moins par la pensée !!!! Puisqu'il parle de curiosité)
j'aimerais comprendre s'il te plait...Mais attention : entre gravité et électromagnétisme, il y a quelques points communs et.... des différences !!!!
Sans entrer dans les détails techniques, ça risque d'être assez compliqué à expliquer/justifier.
Mais on peut déjà noter trois différences importantes :
- la gravité est toujours attractive, alors que les forces électromagnétiques peuvent être attractive ou répulsive
- les ondes électromagnétiques sont dipolaires alors que les ondes gravitationnelles sont quadripolaires (*)
- la source de la gravité, c'est l'énergie. Toute forme d'énergie (et même la pression !). En chaque point il faut définir 10 quantités (alors que la charge c'est une seule quantité).
Ce n'est pas une différence généralement très importante sauf dans les phénomènes les plus énergétiques (étoiles à neutrons, supernovae, etc...).
(*) Une conséquence de ça est qu'il est beaucoup plus difficile de produire des ondes gravitationnelles.
Une illustration est justement ce dont on parlait : si une charge électrique est en rotation, elle émet un rayonnement électromagnétique et freine (rayonnement de Larmor).
C'est par contre fort compliqué de produire des ondes gravitationnelles et, en particulier, il n'y en a pas en cas de symétrie sphérique. Pour un corps en rotation autour d'un autre, on n'a pas la symétrie sphérique. Mais les ondes gravitationnelles restent très faibles. Par exemple, elles sont tellement faibles que le ralentissement produit sur la rotation des planètes est totalement impossible à mesurer. C'est toutefois à l'aide des pulsars binaires (qui tournent l'un autour de l'autre) que l'on a pu observer (indirectement) l'émission d'ondes gravitationnelles : ces pulsars sont aussi précis que des horloges atomiques et donc le ralentissement a pu être mesuré avec une précision diabolique.
C'est ce rayonnement de Larmor qui posait problème lorsque Rutherford a découvert la structure des atomes. C'est une des briques ayant donné naissance à la mécanique quantique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah, tiens, je viens de trouver une jolie illustration des ondes quadripolaires
http://phys-prepa.voila.net/rayonnement2.htm
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
merci DeeDee, mais si par exemple dans la photo que j'ai posté un peu plus haut, est il possible qu'au lieu de mettre plusieurs petits globes plutôt qu'un seul ?
Ce ne serait certainement pas stable. Encore moins en rotation.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
