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questions sur matière & lumière



  1. #121
    Niels Adribohr

    Re : questions sur matière & lumière


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    Citation Envoyé par predigny
    Et ces cordes, elles sont faites en quoi ?
    Elles seraient censées etre les constituants ultimes. En tout cas, l'existence des cordes est encore spéculative, donc il est un peu trop pour s'interroger sur la nature de ces cordes...J'ai parler de cette théorie de maniere extremement simpliste, mais les mathématiques sous jacentes à cette théorie sont extremement compliqué, et je suis à mille lieu de pouvoir la comprendre réellement. Je ne peux pour l'instant que me contenter d'une approche très vulgarisé. Si ça t'interesse, le plus célebre vulgarisateur de cette théorie se nomme Brian Greene, et a écrit deux livres parlant de cette théorie: l'univers élegant, et la magie du cosmos. Je n'ai lu que le deuxieme (j'ai beaucoup aimé, et il est tres accessible), mais le premier est, je crois, plus spécifiquement réservé à cette théorie.

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  3. #122
    predigny

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par Niels Adribohr
    Elles seraient censées etre les constituants ultimes. .....
    mais les mathématiques sous jacentes à cette théorie sont extremement compliqué,....
    Si c'est tellement compliqué, il y a des chances que ce ne soit pas la bonne voie, les physiciens se perdent peut-être dans leurs épicycles modernes ...! à moins que l'on se heurte à un mur conceptuel infranchissable, comme des singes s'attaquant à la relativité générale. Suffit-il d'avoir une mécanique mathématique bien huilée qui sort des chiffres conformes à la réalité, pour prétendre avoir compris cette réalité ?

  4. #123
    invité576543
    Invité

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par predigny
    Si c'est tellement compliqué, il y a des chances que ce ne soit pas la bonne voie, les physiciens se perdent peut-être dans leurs épicycles modernes ...! à moins que l'on se heurte à un mur conceptuel infranchissable, comme des singes s'attaquant à la relativité générale. Suffit-il d'avoir une mécanique mathématique bien huilée qui sort des chiffres conformes à la réalité, pour prétendre avoir compris cette réalité ?
    Bonjour,

    Je ne pense pas que la physique vise à comprendre la réalité. Elle vise à faire des prédictions.

    Si la théorie des cordes permet de nouvelles prédictions (comme par exemple connaître par le calcul la masse du proton, ce que l'on peut ensuite mettre en face de mesures de plus en plus précises, non encore effectuées, et que ces mesures agréent avec la valeur calculée), alors la théorie des cordes sera intégrée dans la physique, aussi compliquée soit-elle, qu'on la comprenne ou pas, que ça permettre de comprendre la réalité ou pas.

    La théorie des épicycles n'a jamais permis de prédictions de ce type, la mécanique de Newton si, y compris la découverte d'Uranus et de Neptune quand les prédictions ne se sont pas réalisées, ce qui n'a pas, a posteriori réfuté la théorie, mais réfuté ce que l'on connaissait du système solaire...

    Cordialement,

  5. #124
    Niels Adribohr

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par predigny
    Si c'est tellement compliqué, il y a des chances que ce ne soit pas la bonne voie, les physiciens se perdent peut-être dans leurs épicycles modernes ...! à moins que l'on se heurte à un mur conceptuel infranchissable, comme des singes s'attaquant à la relativité générale. Suffit-il d'avoir une mécanique mathématique bien huilée qui sort des chiffres conformes à la réalité, pour prétendre avoir compris cette réalité ?
    Une théorie scientifique ne prétend jamais dire ce qu'est la réalité, mais tente de la décrire le plus fidelement possible. Et c'est ce que fait tres bien (meme tres tres tres bien) la relativité génerale. Rien ni personne ne peut prétendre remettre en cause la théorie de la relativité génerale, mais dans certaines conditions, les effets quantiques ne peuvent plus etre négliger, et la RG n'est plus suffisante. Cela ne veut pas dire que la RG soit une mauvaise théorie, mais qu'elle doit etre dépasser et incluse dans un cadre théorique plus large dans lequel la gravitation serait aussi décrite de maniere quantique. C'est d'ailleurs ce que tente de faire la théorie des cordes.
    Je pense que les physiciens sont plus aptes que toi ou moi à juger s'ils sont sur la bonne voie ou pas. La relativité génerale et la mécanique quantique n'ont pas des bases mathématiques tres simple, et pourtant, les physiciens étaient sur la bonne voie quand ils l'ont développée. Il y a d'ailleur souvent de mauvaises interprétations de certaines citations de grand physiciens tel Einstein faisant l'éloge de la simplicité. Le fait qu'une théorie soit la plus simple possible ne signifie pas qu'une personne ayant vaguement entendue parler de celle ci puisse prétendre en parler d'égal à égal avec un spécialiste. Il ne faut pas confondre simplicité et trivialité, la simplicité est quelque fois difficile à atteindre (Einstein a mis presque 10 ans à développer sa théorie de la RG,tout en ayant ce soucis de simplicité, et il a été cependant contraint de faire appel à un mathématicien pour l'achever).

  6. #125
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Je ne pense pas que la physique vise à comprendre la réalité. Elle vise à faire des prédictions.
    Y'a deux écoles. Je suis clairement pour dire que la Physique ne progresse qu'à force de comprehension.

    salut

  7. #126
    predigny

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Y'a deux écoles. Je suis clairement pour dire que la Physique ne progresse qu'à force de comprehension.
    salut
    J'aimerais aussi que ce soit comme celà, mais je crois que les deux posts précédents sont plus dans l'esprit de la recherche actuelle. La comprehention intuitive et "mécaniste" a des limites il semble bien. Mais même sans comprendre l'ultime réalité (qui elle appartient plutôt au domaine de la métaphysique), il serait déjà très satisfaisant qu'une théorie des cordes nous dise le pourquoi de la diversité de toutes les particules que l'on observe.

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  9. #127
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par predigny
    J'aimerais aussi que ce soit comme celà, mais je crois que les deux posts précédents sont plus dans l'esprit de la recherche actuelle. La comprehention intuitive et "mécaniste" a des limites il semble bien. Mais même sans comprendre l'ultime réalité (qui elle appartient plutôt au domaine de la métaphysique), il serait déjà très satisfaisant qu'une théorie des cordes nous dise le pourquoi de la diversité de toutes les particules que l'on observe.

    Je pense au contraire que tout ce qui concerne le dépassement du Modèle Standard est motivé par la volonté de compréhension.

    Paske sinon, numériquement, il est précis y'a rien à dire. Et prédictif aussi (boson Z...).

    Mais j'ai le sentiment qu'il y'a une espèce de pudeur à se l'avouer publiquement

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 18/05/2006 à 18h26.

  10. #128
    ROBERTO COELLO

    Re : questions sur matière & lumière

    Hallo Mister Deep Turtle

    Je n'ai pas beaucoup de temps pour écrire mais au moins une chose je te réponds, il y a environ dix ans on a vérifié que l'univers celle-ci est expansion accélérée, ceci équivaut à dire que l'univers celle-ci encore en explosion, le Big Bang n'est pas une chose du passé, est plutôt quelque chose du présent, mais il y a plus il y a nouvelles de l'énergie qui s'incorporent à l'univers. Je me reproche de ne pas avoir pris du temps suffisant pour exprimer mieux mes idées dans mon message président.

  11. #129
    quetzal

    Re : questions sur matière & lumière

    je pense roberto que deep turtle seras très contant d'apprendre que l'univers est en expension..

  12. #130
    e=mc²pulsar

    Re : questions sur matière & lumière

    Bonjour.
    En fait il existe d'autres choses que la lumière et la matière comme les rayons gamma. En fait tout dépend de ce que l'on appelle matière: simple protons, neutrons et électrons ou si on y prend au sens large c'est-à dire les muons les neutrinos les pions les tau et tous les autres composant parce que dans ce cas là la lumière constituée de photons de masse nulle sont considérés comme constituants de la matière.

  13. #131
    Coincoin

    Re : questions sur matière & lumière

    Salut,
    Les rayons gamma sont des ondes électromagnétiques, donc ils rentrent dans la catégorie "lumière". Et généralement, on appelle "matière" les fermions et "lumière" les bosons, donc les photons ne sont pas de la matière.
    Encore une victoire de Canard !

  14. #132
    predigny

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par Coincoin
    Salut,
    ... généralement, on appelle "matière" les fermions et "lumière" les bosons, donc les photons ne sont pas de la matière.
    C'est sûr ça ? Regarde l'hélium4 et l'hélium3, l'un se comporte en boson l'autre en fermion.

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  16. #133
    Niels Adribohr

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par predigny
    C'est sûr ça ? Regarde l'hélium4 et l'hélium3, l'un se comporte en boson l'autre en fermion.
    Voir le message #20 de Gilgamesh

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    donc précisons que l'association fermions - matière / boson - lumière n'est strictement exacte pour les particules élémentaires du modèle.

    Mais ensuite, vu que les spins d'additionnent, une particules composée d'un nombre pair de quarks aura un spin entier, donc sera bosonique (les leptons, eux, ne forment pas de particules composées).

  17. #134
    predigny

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par Niels Adribohr
    Voir le message #20 de Gilgamesh
    Je m'en doutais un peu, c'est pour ça que j'avais prudemment dit "se comporte en".

  18. #135
    invité576543
    Invité

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par predigny
    C'est sûr ça ? Regarde l'hélium4 et l'hélium3, l'un se comporte en boson l'autre en fermion.
    Coincoin parlait des particules élémentaires du modèle standard. 3 familles de 4 fermions, et quelques bosons...

    Cordialement,

    EDIT: Croisement

  19. #136
    Coincoin

    Re : questions sur matière & lumière

    Remarque intéressant Predigny, mais comme les autres l'ont dit, je sous-entendais "pur les particules élémentaires".
    Encore une victoire de Canard !

  20. #137
    bluefog

    Question Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    bluefog j'essaierais de répondre de façon circonstanciée, mais là pô le temps, boulot toussa

    a+
    ok, merci.

  21. #138
    ROBERTO COELLO

    Lightbulb Re:LA MASSE

    Bonjour à tutti quanti! L'invention Le Système de Propulsion Universelle m'a permis de connaître la vraie nature de la masse, cela a été possible en me posant des questions, la logique a joué un papier fondamental pour trouver des réponses satisfaisantes, par exemple quand nous prenons une pierre à la main et nous la jetons avons à exercer une force, la pierre va produire une force équivalente de force qui a été appliqué quand elle a été lancée, nous pouvons lancer la pierre mille fois jusqu'à nous fatiguer, la pierre va avoir toujours la capacité de produire une force de réaction, quand nous lançons une pierre la structure interne de la pierre ne varie pas du tout, d'où vient-elle toujours, la capacité de la pierre de produire une force de réaction ?Si quand nous lançons la pierre le changement unique qui a la masse est par rapport à l'extérieur, c'est de supposer que la masse de la pierre prenne une énergie de l'extérieur. Il s'est beaucoup parlé dans le passé sur l'éther, à l'éther il s'attribuait des propriétés énergétiques et qui pouvait être comprimé et qui pouvait agir comme un conducteur d'énergie, les expériences de Mickelson et Mosley ont été décisives pour le monde scientifique de cette époque, on imaginait qu'un vent d'éther devait battre sur la surface de la terre, mais tel courant d'éther Mickelson et de Mosley ils n'ont pas trouvé, c'est de supposer que si la matière consomme une énergie ou dans ce cas un éther, une cape d'éther dût envelopper la terre, cette cape aurait différent des niveaux d' énergie, plus près de la terre la cape éther doit être plus dense, cela empêcherait un courant d'éther sur la terre, c'est-à-dire qu'un éther moins dense à l'extérieur de la cape d'éther ne aurait pas un grand effet sur la surface de la terre c'est-à-dire qui l'expérience de Mickelson et de Mosley ne prennent pas dans en considération toutes les possibilités possibles. Maintenant que la matière consomme-t-elle une énergie, lesquels sont les phénomènes logiques à se produire ? Au niveau atomique il est commun d'additionner les masses des électrons, protones et des neutrons pour savoir la masse atonique Mais réellement comme faudrait-il calculer la masse des atomes ? Si nous prenons en comptes que les particules sous-atomiques consomment une énergie (un éther), c'est d'attendre que cette force qui attire et comprime l'espace (un éther ou une énergie) et que nous nommons masse, on peut déclarer avec différente immensité, dans un noyau d'un atome nous trouvons un nombre déterminé de protones et de neutrons, si nous ajoutons encore un protón et nous ajoutons plus un autre protón, la croissance de la masse du noyau serait plus significative avec le deuxième protón que nous ajoutons que par rapport au premier protón. Avec une équation géométrique il se devrait calculer la masse, non avec une somme. me fait croire que le protón, l'électron et le neutron sont l'une même les particules que l'on manifeste de différente manière comme et la densité d'énergie et le volume dans qui se trouve, par exemple un électron se trouve seul et à d'il comprend plus un grand volume par lequel il se déplace continuellement, la masse d'un électron se manifeste avec peu de intensité, c'est aussi d'espérer que dans le noyau d'un atome nous ne trouvons pas les quantités de protones et de neutrons qui l'homme de science ils affirment qu'il existe. La polarité de ces particules devrait être relative non absolue. Ces particules consomment l'espace et par ce fait elle forment des tourbillon, s'il est vraiment qu'un électron a trois particules qui le composent, ces particules vont former trois lignes magnétiques, cela produit une force d'une répulsion à partir d'une distance déterminée, à laquelle les tourbillons ont une rotation opposée aux particules du noyau, pudría y avoir un moment de transition et les lignes magnétiques qui produisent la répulsion il n'aurait pas suffisant de force pour revisiter à une force d'attraction du noyau et de l'électron tomber dans le noyau et devenir un protón.

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  23. #139
    deep_turtle

    Re : questions sur matière & lumière

    Bonjour,

    Merci pour ce long message, mais il est parfaitement inutile et déplacé. Une théorie scientifique n'est pas une histoire qu'on se raconte ou qu'on invente au petit déjeuner, elle doit comporter une certaine logique interne, être motivée par des faits expérimentaux ou par des principes théoriques, être en accord avec ce qu'on connaît de la nature, et permettre de comprendre de façon quantitative les phénomènes que l'on observe. Ta « proposition » ne remplit aucun de ses critères.

    Tu parles par exemple de « tourbillon » comme si l'évocation d'un mot compliqué suffisait à tout expliquer. C'est quoi un tourbillon pour toi ? Pour le reste des gens, c'est un milieu mis en mouvement circulaire d'une manière assez spécifique. Pourquoi ça consommerait de l'espace ?

    Bref, ton message ne fait pas du tout avancer le débat, il faut que tu clairifes davantage ta pensée avant de l'exposer, surtout dans des messages aussi longs que peu de gens vont lire.

    Pour la modération.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  24. #140
    ROBERTO COELLO

    Re: Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Bonjour,

    Merci pour ce long message, mais il est parfaitement inutile et déplacé. Une théorie scientifique n'est pas une histoire qu'on se raconte ou qu'on invente au petit déjeuner, elle doit comporter une certaine logique interne, être motivée par des faits expérimentaux ou par des principes théoriques, être en accord avec ce qu'on connaît de la nature, et permettre de comprendre de façon quantitative les phénomènes que l'on observe. Ta « proposition » ne remplit aucun de ses critères.

    Tu parles par exemple de « tourbillon » comme si l'évocation d'un mot compliqué suffisait à tout expliquer. C'est quoi un tourbillon pour toi ? Pour le reste des gens, c'est un milieu mis en mouvement circulaire d'une manière assez spécifique. Pourquoi ça consommerait de l'espace ?

    Bref, ton message ne fait pas du tout avancer le débat, il faut que tu clairifes davantage ta pensée avant de l'exposer, surtout dans des messages aussi longs que peu de gens vont lire.

    Pour la modération.
    Bonjour! Du point de vue logique les particulière les plus petites ont une force de cohésion plus grande, la force qui unit le noyau d'un atome est plus grande est plus grande que la force qu'unissent les électrons à l'atome, en suivant la même logique la force qu'unissent les quarks doit être plus grande que la force qu’unit le noyau d'un atome. Quand un proton abandonne le noyau et il se transforme une électron, il faut espérer que la force qui unit les quarks ne va pas permettre qu'il y ait une perte des quarks. Pour mon il est d'importance suprême de prendre en considération la relation ait maese/volume, si la maese d'un proton diminue radicalement n'est pas par à perte de quark, est parce que l'électron va avoir une relation avec un volume plus grand c'est-à-dire que la maese peut croître ou diminuer géométriquement, (m = m1 (((1+p):100)^n) v:v1) c'est un rapprochement, n représente le nombre protons, m est la maese du noyau, pour le moi l'éther et l'espace sont la même chose, si je me représente un électron dans une taille visible, les lignes magnétiques je les vois comme des remous, si je dis des lignes magnétique seulement, je n'approcherais pas mes idées à ma logique initiale. Ignorez la logique il est criminel, tuer la logique il est encore pire.
    salutations

  25. #141
    Rincevent

    Re : Re: Re : questions sur matière & lumière

    bonjour,

    Citation Envoyé par ROBERTO COELLO Voir le message
    en suivant la même logique la force qu'unissent les quarks doit être plus grande que la force qu’unit le noyau d'un atome.
    perdu :

    - l'une et l'autre sont deux aspects du même truc...
    - la question est très loin d'être aussi simple : y'a un truc qui s'appelle liberté asymptotique des quarks qui traduit le fait que lorsqu'ils sont proches ils interagissent presque pas


    Quand un proton abandonne le noyau et il se transforme une électron,
    un proton qui abandonne un noyau [j'imagine que c'est ce qui arrive quand le noyau a des problèmes et qu'il est sur le point de couler ], ne se transforme pas en électron :

    - le proton est une particule stable
    - mêem s'il ne l'était pas, y'a un truc qui s'appelle "conservation de la charge électrique" or les deux particules en question ont des charges opposées
    - y'a d'autres choses qu'on appelle les nombres baryonique et leptonique, mais même pas la peine d'entrer dans ces détails...

    Pour mon il est d'importance suprême de prendre en considération la relation ait maese/volume,
    les particules telles que les quarks et les leptons élémentaires (dont l'électron fait partie) n'ont pas de volumes : jusqu'à preuve du contraire, ce sont des particules ponctuelles.

    si la maese d'un proton diminue radicalement
    on a strictement jamais observé la désintégration d'un proton ou une "diminution de sa masse"... supposer ce genre de trucs est tout aussi scientifique que supposer le changement de couleur du nounours vert...

    c'est-à-dire que la maese peut croître ou diminuer géométriquement, (m = m1 (((1+p):100)^n) v:v1) c'est un rapprochement, n représente le nombre protons, m est la maese du noyau, pour le moi l'éther et l'espace sont la même chose, si je me représente un électron dans une taille visible, les lignes magnétiques je les vois comme des remous, si je dis des lignes magnétique seulement, je n'approcherais pas mes idées à ma logique initiale.


    Ignorez la logique il est criminel, tuer la logique il est encore pire.
    premier point : Deep a rappelé qu'une "théorie" n'est pas juste une belle histoire avec des pseudos arguments pseudotiquement logiques

    deuxième point : les théories physiques ont malheureusement une autre contrainte qui est celle de devoir rendre compte des phénomènes observés dans la nature. C'est-à-dire que même celles qui sont capables de fournir des prédictions quantitatives peuvent s'avérer complètement erronées si elles prédisent des effets en contradiction avec des expériences et/ou ne rendent pas compte de certaines observations.

    Au risque de vous décevoir, votre théorie ne vérifie aucun des critères et je me vois donc contraint de fermer ce fil.

    Pour la modération,

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