Bonjour,
Ma question est un peu étrange, je me demandais quel poids faudrait t-il poser sur la terre pour qu'elle perde son orbite ? évidemment ce qui donnerait ce poids ne viendrait pas de la terre, ce poids serait posé ça ne viendrait pas percuté celle ci.
Merci
*percuter... sorry
Salut
Ta question n' est pas étrange , elle n' a aucun sens .
_Un poids : pour avoir un poids il faut une masse et une gravité . D' ou viendrait la masse ? D' ou viendrait la gravité ?
_"Perdre son orbite" : Une orbite ne se perd pas . Elle peut être modifiée , et pour ça un grain de sable suffit .
_Ce "poids" ne viendrait pas percuter la terre : Dans ce cas l' orbite de la terre serait inchangé . Mais comment ce "poids" pourrait rejoindre la terre sans la percuter ? Par génération spontanée ?
Reposons la question de façon plus rigoureuse :
En physique et donc en astronomie on ne parle de poids mais de masse. C'est un détail mais c'est ainsi.
Pour deux corps comme la Terre plus la Lune et le Soleil (en faisant abstraction de la présence des autres planètes) la Période de révolution est en effet fonction de la masse des Deux corps. Si la masse de l'un est minuscule par rapport à l'autre (un satellite autour de la Terre) on peut la négliger dans les calculs mais en toute rigueur si sa masse change le paramètres orbitaux changent.
Un corps ne peut pas “perdre“ son orbite. Si elle doit changer, ce qui est le cas des satellites et surtout des sondes d'exploration du système solaire quand on leur imprime une accélération et on a plusieurs cas de figure :Un corps est toujours en orbite autour de quelque chose.
- selon le sens de l'accélération le grand axe de son ellipse devient plus grand ou plus petit, mais le corps reste en orbite,
- si l'accélération est transversale l'orbite change de plan,
- si l'accélération est telle que la vitesse de libération est atteinte l'orbite devient hyperbolique et le corps échappe à la gravitation de la Terre… pour aussitôt tomber dans celle du Soleil.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
@ Dynamix
La question de curieusity est certes maladroitement posée et révèle un méconnaissance du sujet mais elle révèle une véritable interrogation et démontre une sincère envie de savoir. On a tous été nul à un moment et on a tous posé des questions “idiotes“.
Ce qui n'est pas acceptable ce sont les pseudo-questions qui servent de cache-sexe à des thèses personnelles et/ou à des remises en cause des théories existantes.
Si nous venons sur ce forum c'est pour essayer de répondre aux questions même idiotes, quitte à les reformuler.
Si tu n'en as pas la patience, plutôt que d'envoyer curieusity dans les cordes, tu aurais donc mieux fait à mon sens de ne pas répondre du tout.
@ curieusity
J'ai lu ton message avant qu'il soit supprimé. La sagesse consiste à ne pas répondre à ce genre rembarrage plutôt que de risquer une discussion qui va forcément s'envenimer et ne mener à rien. Si tu t'estimes blessé il vaut mieux en référer aux modos.
Cela dit, j'ai quelque chose à ajouter concernant la vitesse avec laquelle les corps se percuteraient.
Un astéroïde qui s'approche de la Terre par exemple ou qui vient la percuter a quitté la sphère d'influence gravitationnelle d'un corps, le Soleil, pour tomber dans celle de la Terre. On parle donc de puit de gravité. Peu importe sa vitesse initiale, en tout point de son orbite il a au minimum la Vitesse de libération correspondant à ce point (11,2 km/s au niveau de la mer). C'est donc comme s'il était en chute libre.
On peut évidemment envisager de le freiner mais cela consiste à imprimer ce qu'on appelle un ∆v (une différence de vitesse) et est une opération aussi couteuse dans un sens que dans l'autre. Dans le cas des sondes Apollo par exemple on utilisait l'aérofreinage, sinon la quantité de carburant nécessaire aurait été prohibitive.
Un corps, quel qu'il soit, ne peut donc pas approcher d'un autre à une vitesse réduite ou quasi nulle. S'il a une vitesse initiale, ce qui est forcément le cas, elle s'ajoute à la vitesse de libération propre au corps dont il s'approche.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je voulais juste savoir quelle masse peut supporter la terre. si l'on pose un poids (un vrai comme sur les balances) combien devrait il peser pour que cela ait un impact sur l'orbite de la terre.. vous pouvez me répondre en Newtown ou en kg si le soucis des mots masse/poids vous gênes.. la vitesse de libération n'a rien à voir et je ne suis pas nul comme j'ai pu le lire. des qu'il n'y pas de mots scientifique ou d'équation on est nul? j'aimerais voir ce que vos cerveaux valent sans le 'savoir' que vous avez
Pour que rajouter une masse sur Terre, arrivant au contact à vitesse nulle par rapport à la Terre, change significativement son orbite faudrait une masse très supérieure à celle de la Terre elle-même, quelque chose comme Jupiter par exemple.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/12/2015 à 09h36.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour à vous,
Si je prends le mot "poser" à la lettre, c'est à dire rajouter une masse à La Terre qui n'aurait pas de vitesse relative par rapport à elle, alors vous pouvez mettre la masse que que vous voulez (ou presque)
En effet la masse que vous rajoutez ayant la vitesse de la Terre suivra son orbite et donc ne la changera pas. Vous pourriez rajouter la masse de la Terre même, cela ne changerait pas son orbite, mais très sérieusement nos conditions de vie.
Comprendre c'est être capable de faire.
C'est très gentil de votre part d'écrire à peu près la même chose que le message qui précède immédiatement, mais de manière qui peut paraître contredire un détail.
Je répète: une masse très élevée, comme celle de Jupiter, changerait l'orbite.
C'est nécessaire de préciser car une erreur commune est de penser que la masse du corps orbitant n'a pas d'influence sur l'orbite. Or ce n'est vrai que si cette masse peut être négligée devant celle de l'astre central.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tout à fait vrai, je n'ai pas extrapolé jusqu'à des masses beaucoup plus grandes que celles de la Terre car l'on n'y survivrait pas,
je n'essaie pas de contredire quiconque, mais l'ordre des messages a deux minutes près n'est pas significatif, je ne peux pas prévoir qu'un message va arriver avant le mien.
Comprendre c'est être capable de faire.
C'est une question loufoque, ne prenons pas les conséquences sur la vie en compte.. si l'on parle que de masse et non de taille, que cette masse serait concentré dans une bille qui elle même a une masse supérieur à la terre...
On ne peut pas “poser“ un poids sur la terre comme sur une table, d'une part, comme je te l'ai dit, parce qu'ajouter une masse significative à celui de la terre se fera forcément sur le mode de la collision et d'autre part parce que dans le référentiel il n'y a pas de haut et de bas où le terme poser ait un sens.Envoyé par curieusity
Je te laisse faire le calcul de l'équation : Deux corps. Toute masse supplémentaire aura un impact calculable, à toi de décider à partir de quand ça devient significatif.
Plusieurs remarques*:Il n'y a donc aucune honte à cela et ce forum est fait pour progresser.
- Le terme nul a perdu son sens péjoratif avec la collection Pour les nuls.
- J'ai critiqué Dynamix pour avoir traité implicitement comme tel.
- J'assume le fait de l'avoir été (et même peut-être de l'être demeuré
Tu peux devenir carrément désagréable. Par conséquent je m'en tiendrai là et je te laisse te débrouiller pour la suite.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Nico,
j'ai très mal pris le 'on a tous était nul...' par contre on est tous nul par rapport à un autre je te l'accorde..
merci quand même pour tes réponses, je tiens à préciser que l'on peut poser un poids sur la terre comme sur une table pour ça il faut juste un peu d'imagination.. je ne vais pas t'apprendre que sans imagination la science n'en serait pas la..
'Que verrais-je si j' étais assis sur un rayon de lumière' ..........ça te parle ?
Objectif nul.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
À peu près aussi bien que "Si 42 = 57, quel est l'âge du capitaine?"
Suffit d'un peu d'imagination pour comprendre que la réponse est 56. Avec l'imagination on peut tout faire, le magicien d'Oz, Star Wars, etc. Et même de la science.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/12/2015 à 10h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je n' ais traité personne .
J' ais seulement dit que la question n' avais pas de sens ce qui ne veux pas dire qu' elle est nulle ou idiote , et ne présume rien en ce qui concerne celui qui la pose .
Une masse qui surgit de nulle part , c' est contraire aux lois de la physique et ce poser la question des conséquence d' un tel fait n' a pas de sens en physique .
Entre le trop d'imagination qui amène à n'importe quoi, et le refus de toute imagination, restreignant au strictement faisable, il y a peut-être une voie moyenne.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Joyeux Noel a tous
Je viens de supprimer quelques messages qui n'ont rien a faire dans cette discussion. curieusity, tu es prié de te calmer et de cesser d'insulter toutes les personnes avec lesquelles tu n'es pas d'accord (et qui ont pris la peine de repondre a ton fil).
Pour la moderation,
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 25/12/2015 à 04h55.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bon, les esprits s'échauffent, c'est normal y'a qu'à regarder par la fenêtre, on est pas vraiment à attendre la neige... mais passons.
La question initiale est peut-être posée de manière naïve mais ce n'est pas une raison pour pinailler sur des détails qui ne sont pas l'objet de la question. Il est demandé, si on lit entre les lignes, quelle augmentation de masse la Terre pourrait supporter sans qu'il ne surgisse des problèmes d'orbite. Comment cette masse pourrait arriver là n'est pas le propos.
Tout d'abord et dans un système à 2 corps où le rapport d'échelle entre les 2 corps est très important, le petit peut multiplier sa masse de nombreuses fois sans qu'il n'y ait d'incidence (voir les masses comparées de spoutnik I et de l'ISS : les deux objets peuvent suivre la même orbite à la même vitesse sans problèmes (en négligeant les légers frottements). Avec la Terre c'est différent car on est dans un système à corps multiples. Si la Terre prenait la masse de Jupiter, cela influencerait probablement les orbites de Mars et Vénus et là va savoir comment ça finirait. Il faudrait faire de savantes simulations pour savoir jusqu'à quelle augmentation de masse le système se rééquilibrerait sans inconvénient pour la Terre (pour nous, donc).
Il est clair qu'un scénario dans lequel la Terre se verrait désorbitée par sa "prise de poids" est hautement improbable et si cela se produisait (la seule possibilité selon moi est une méchante collision) on aurait d'autres soucis immédiats que notre orbite...
Sur ce , bonnes fêtes à tous.
Dernière modification par Olivzzz ; 25/12/2015 à 14h15.
et pourquoi ma question serait elle posée de façon naïve? parce que le scenario est impossible?
"quelle augmentation de masse la Terre pourrait supporter sans qu'il ne surgisse des problèmes d'orbite. Comment cette masse pourrait arriver là n'est pas le propos"
tout simplement..
il aura fallut deux pages et beaucoup de n'importe quoi pour y arriver..
merci Olivzzz merci Nico
On ne peut pas répondre à la question sans considérer l' état initial du système .
Ou était la masse additionnelle , et quelle était sa quantité de mouvement et son énergie ?
Si et seulement si on connaît ces données , on peut déterminer comment évolue le système .
Eh bien on les suppose à sa guise et de préférence au plus simple pour le problème, c'est à dire de quantité et direction de mouvement identique à la Terre, de cette manière on n'ajoute pas de paramètres supplémentaires à la question initiale.
Sacré Dynamix vraiment trop 'terre à terre'
Mais dans ce cas , il n' y a pas de changement .
Pas de variation d' orbite .
Effectivement , c' est le cas le plus simple .
Justement pas. Dans un système à 2 corps il n'y a pas de variation d'orbite, dans un système à corps multiples comme le système solaire ça se complique. Heureusement que ça ne risque pas d'arriver
S' il y a variation d' énergie , il y a variation d' orbite .
Si on introduit une masse supplémentaire mobile (qui n' était pas dans les conditions initiales) , on fait varier l' énergie du système et donc les orbites .
... ce qui est justement le cas de la masse de Jupiter devant celle du Soleil.
Si, subitement, la terre faisait la masse de Jupiter, alors son orbite resterait inchangée jusqu’à ce que les interactions gravitationnelles d'un Jupiter fasse changer les orbites des planètes internes.
Bien entendu, comme dit plus haut, à la "carcharadon style" par dynamix, mais en soulevant néanmoins l'absurdité d'un tel postulat (une masse ne peut pas apparaitre spontanément et si la vitesse relative est nulle alors l'orbite de la nouvelle masse est forcément strictement identique à celle de la terre, c'est justement le principe d'un rdv orbital : annuler la vitesse relative avec l'objet voulu afin de se retrouver strictement sur la même orbite), ce cas de figure n'est pas un cas possible.
S'il peut être intéressant intellectuellement, il a une dimension réelle nulle.
Et tenter comprendre des trucs qui sont impossibles, en sciences, c'est réservé a ceux qui connaissent très bien le domaine, sinon ça ne fait qu'embrouiller celui qui a posé la question sur la chose impossible physiquement...
Comme toujours, contrairement a l'adage populaire, c'est la qualité de la question qui va faire l'intérêt de la réponse.
Oui il y a des bonnes et des mauvaises questions, les bonnes questions sont celles qui permettent d'apprendre des concepts scientifiques, les mauvaises, en particulier pour un vulgarisé de la science, sont celles qui obligent a imaginer des situations qui ne peuvent pas exister pour comprendre l'existant.
Et on évite les mauvaises questions en prenant le temps de réfléchir a ce qu'on va demander.
En gros, il n'y a pas que celui qui répond qui doit réfléchir à sa réponse.
La culture ce n'est pas de la becquée.
Question de nombre de décimales. On peut choisir ce qu'on veut, selon les effets de manche qu'on cherche à obtenir dans une discussion de forum, faire croire qu'on a n'a pas compris tel ou tel aspect du sujet...
Faudrait pourtant changer le calendrier, du moins dans un choix de scénario ...Si, subitement, la terre faisait la masse de Jupiter, alors son orbite resterait inchangée
Aller, un peu de chiffres, SVP... (Cela amènerait un peu de rigueur dans la question et les réponses, d'ailleurs. Car il n'est pas vraiment clair ce qui est conservé ou modifié...)
Dépend de ce qu'on appelle "possible". Dans l'état actuel des connaissances, cela restera plus "possible" que par exemple aller plus vite que c, ou "chevaucher un photon, exemple cité dans ce fil même.ce cas de figure n'est pas un cas possible.
Justement, ici on ne parle pas, à strictement parler, de choses "impossible physiquement", comme on peut l'appliquer à "chevaucher un photon".Et tenter comprendre des trucs qui sont impossibles, en sciences, c'est réservé a ceux qui connaissent très bien le domaine, sinon ça ne fait qu'embrouiller celui qui a posé la question sur la chose impossible physiquement...
Et mélanger le "physiquement impossible" avec le "réalistiquement impossible" est aussi une méthode pour embrouiller.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/12/2015 à 20h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Un gain de sable suffit à modifier l' orbite .
Par contre "perdre son orbite" ou avoir "des problèmes d'orbite" qui doit correspondre à quelque chose comme "être éjectée du système solaire" demande beaucoup de grains de sable .
C' est si gentiment demandé qu' on ne peut pas refuser .
Avec seulement 2 corps : la terre (masse m rayon orbital r) et le soleil (masse M , rayon orbital R)
Le centre de rotation est le contre de masse du système , donc
M.r = m.R => r = R.m/M
La force de gravitation est égale à la force centripète .
G(m+M)/(r+R)² = m.R.ω²
G(m+M)/(R.m/M+R)² = m.R.ω²
....
Cela ne donne pas la réponse à ce qui est "négligeable" ou non.
Ce qu'on cherche, c'est l'intervalle [m1, m2] de masse en lieu et place pour la Terre pour qu'à la question "le changement d'orbite est-il négligeable?" si m dans l'intervalle, alors Carcharodon répliquera non A si quelqu'un d'autre dit A.
PS: Je n'avais pas compris "perdre son orbite" comme indiquée dans le message précédent. Mais pourquoi pas? On a alors deux questions différentes, l'autre cas étant "modifier de manière non négligeable", ce que je comprends signifier de manière perceptible dans les activités humaines, par exemple un changement de distance moyenne ayant un effet sur le climat, ou autre.
Mais "perdre son orbite" n'est pas facile à calculer. Et faudrait préciser avec quelle probabilité à quel terme...
Dernière modification par Amanuensis ; 28/12/2015 à 15h42.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
