Cet univers étrange

[invite926fd771]

Bonjour,
Mon esprit "univers" s'étant réveillé d'une plus ou moins longue sieste, je suis allé à la voir sur le forum réponses à mes questions qui non pas peu être toutes résolu.
J'espère que vous saurez répondre à mes questions
Merci d'avance

Question:
Je pensais que les particules, électrons, photons, ect... était des petit grains de matière, mais d'après se que j'ai compris ce ne serait finalement que des "amats" d'energie se déplaçant? Pareil pour la chaleur?
Donc la matière n'existerait pas vraiment se ne serait que notre perception de ces "amats" d'energie, vu que la matière est comppsé de molécules composé d'atome, composé de particule qui ne serait que de l'energie

Pourquoi l'infiniment petit et l'infiniment grand se ressemble autant? (Atome et système solaire)

Si l'univers se rétracte pour reformer le big bang puis l'univers... Est ce que cette univers serait le même que celui de maintenant? On refairait donc notre vie à l'infini et donc nous avont juste l'illusion de nous contrôler est pas réellement de partie consciente (je ne trouve plus le mot pour exprimé ça) vu que tout se repeterait exactement pareil notre vie aussi

D'après la théorie de l'espace temps, le temps et les espaces seraient créé par la matière donc si la matière n'est consistué que d'énergie, le big bang serait donc un "condensé" d'énergie
S'il y a de l'énergie dans le néant mais pas encore de matière encore comme avant le big bang par exemple du coup est ce qu' il y avait du temps (même sans matiere mais qu'avec de énergie sachant que la matière n'est que cette énergie "aglutiné")

Concernant les photons, s'ils se dirigent vers "le bord" de l'univers que deviennent ils? Ils ne peuvent pas "sortir" de l'univers sachant que l'énergie de l'univers est constante mais il y a un truc que j'ai pas du comprendre du coup là
Certain disent que l'univers est comme la planète terre tu peut tourner autour sans rencontrer de fin sauf que pour le coup on serait déjà sur la frontière et que dans se cas on pourrait se voir de dos en regardant au bon endroit vu que les photons suivraient les courbures de l'univers aussi, mais dans l'univers nous vivont de dans pas sur (comme les insects qui vivent sous terre) donc si nous considérons que la terre est l'univers et que nous vivons avec notre soleil a quelque kilomètre sous la France, les photons partant de ce soleil en direction de la surface deviendrais quoi, s'ils ne peuvent pas partir de la terre?
-----

[Deedee81]

Bonjour,

Juste quelques rectifications en passant.

Je pensais que les particules, électrons, photons, ect... était des petit grains de matière, mais d'après se que j'ai compris ce ne serait finalement que des "amats" d'energie se déplaçant?

Non, c'est plus que ça. Toute particule possède une certaine énergie mais elle est plus que ça. Par exemple, toute particule a un spin (équivalent quantique de la rotation d'une toupie).

Pareil pour la chaleur?

La chaleur est de l'énergie, là oui. C'est une des formes de l'énergie, parfois appelée "forme dégradée". Due à l'agitation thermique aléatoire des particules ou au rayonnement dit thermique.

Pourquoi l'infiniment petit et l'infiniment grand se ressemble autant? (Atome et système solaire)

Ca ne se ressemble pas. Ou alors c'est une ressemblance vraiment très superficielle. Regarde ici par exemple :
http://complexe.jimdo.com/pour-aller...C3%A9culaires/
On y a représenté des orbitales d'électrons autour de l'atome. Tu trouves que ça ressemble aux orbites des planètes toi ?

Si l'univers se rétracte pour reformer le big bang puis l'univers... Est ce que cette univers serait le même que celui de maintenant? On refairait donc notre vie à l'infini et donc nous avont juste l'illusion de nous contrôler est pas réellement de partie consciente (je ne trouve plus le mot pour exprimé ça) vu que tout se repeterait exactement pareil notre vie aussi

Ca, c'est juste de la spéculation. On ne sait pas si l'univers va se recontracter (et tout semble indiquer que non, il est même en accélération). Et s'il se recontractait, rien ne dit que le cycle suivant serait le même que maintenant.

Concernant les photons, s'ils se dirigent vers "le bord" de l'univers que deviennent ils? Ils ne peuvent pas "sortir" de l'univers sachant que l'énergie de l'univers est constante mais il y a un truc que j'ai pas du comprendre du coup là

L'univers n'a pas de bord, au moins à ce qu'on en sait. Il existe des variétés (dans ce sens là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C...m%C3%A9trie%29 ) finies et sans bord.

[invite926fd771]

Oui je sais que l'univers n'a pas de bord et qu'il serait comme une sphère (donc plat?)
Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi les photons ne peuvent pas sortir de l'univers parce que la représentation global de l'univers est plate mais au final les planete, galaxies ect... Ne sont pas plate mais en 3D
Une feuille de papier est plate donc sans bord mais les particules se trouvant de dans peuvent quand même sortir et elle est aussi constituer de molecule qui ne sont pas plate mais en 3D

Et pour les particules le spin ça veux dire qu'elles tourne sur elle même? Mais c'est une propriété de la particule mais au final elle sont bien immatériel un peu comme une onde?

[Deedee81]

Salut,

Pour le début. Voir ma réponse dans l'autre fil.

Et pour les particules le spin ça veux dire qu'elles tourne sur elle même? Mais c'est une propriété de la particule mais au final elle sont bien immatériel un peu comme une onde?

Le mot "tourner" est un peu impropre mais disons "oui".

Une onde n'est pas immatérielle. C'est juste différent des "corpuscules", sans plus.

Attention au sens des mots, je sais que ce n'est pas dans ce sens là que tu l'employais alors juste pour info : on appelle particules de matière celle qui ont un spin demi-entier (comme l'électron, le proton, le neutron,...) et particules vecteurs de force celles de spin entier (photon, gluon, même les mésons qui transmettant la force nucléaire au sein des noyaux, les bosons intermédiaires et l'hypothétique graviton). Les particules de spin demi-entier sont celles qui composent la matière dite ordinaire (les atomes, molécules), sauf celles qui sont trop instables (certaines particules se désintègrent tellement vite qu'on ne sait même pas observer leur trace dans les détecteurs mais seulement les produits de leur désintégration ou leur influence sur les valeurs des sections efficaces qui leur a valu le nom de résonance, par exemple "résonances hadroniques").

Le bosons de Higgs est un peu à part.

Je parle là de particules élémentaires ou composées de quarks. Car l'hélium 4 est de spin entier et c'est bien de la matière (l'hélium 3 est de spin demi-entier), mais ça lui donne des propriétés étonnantes comme la superfluidité. On sait même faire des lasers à atomes avec des atomes de spin entier.

Note qu'il y a sans doute un peu de flou artistique dans la définition de matière. Ca ne devrait pas être difficile d'en trouver d'autres sur internet ! C'est une difficulté en science. Certains termes ne sont pas toujours définis de manière unanime et ils peuvent même dépendre du domaine (pour un astrophysicien, le souffre est un métal quand ils parlent de la métallicité des étoiles par exemple, ce qui fait bondir les chimistes ). Joie et bonheur parfois pour se comprendre !!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Oui je sais que l'univers n'a pas de bord et qu'il serait comme une sphère (donc plat?)
Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi les photons ne peuvent pas sortir de l'univers parce que la représentation global de l'univers est plate mais au final les planete, galaxies ect... Ne sont pas plate mais en 3D
Une feuille de papier est plate donc sans bord mais les particules se trouvant de dans peuvent quand même sortir et elle est aussi constituer de molecule qui ne sont pas plate mais en 3D

Bonjour,

Vous faites ici de très grosses confusions.
En topologie, un espace possède des bords si il existe des endroits où on ne peut pas avancer dans toutes les directions. Si vous considérez une feuille de papier et que vous tracez un trait droit sur la surface de cette feuille, au bout d'un moment vous ne pouvez pas continuer sans sortir de la feuille, vous avez atteint le bord. Si vous considérer une boule (le volume à l'intérieur d'une sphère), idem, il y a un bord qui est la surface de la sphère qui englobe la boule. En allant tout droit en partant du centre, vous finissez forcément par atteindre la surface, le bord.
Ensuite il y a la notion de finitude ou infinitude. Un espace fini n'a pas forcément de bords et un espace infini peut posséder des bords, ce n'est pas du tout la même chose. Par exemple on peut considérer un ruban infini (longueur infinie et largeur finie) : il possède des bords, mais est infini. A contrario, un tore ou une sphère sont des surfaces finies, mais sans bords. La surface ou l'espace euclidien sont infinis et sans bords. Une feuille de papier est finie et avec bords.
Après il y a la notion de dimension de l'espace, c'est à dire le nombre de direction indépendantes dans lesquelles on peut se déplacer, ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être plat ou non. Sur une ligne, on a une seule dimension (on ne peut se déplacer que dans la direction avant-arrière), les exemples simples sont la droite ou le cercle. Pour deux dimensions (avant-arrière et gauche-droite), ce sont les surfaces, dont le plan et la sphère sont deux exemples. Pour trois dimensions (avant-arrière, gauche-droite et haut-bas), ce sont les espaces à 3 dimensions. Etc
Enfin pour la notion de platitude ou de courbure, c'est lié à la géométrie ayant cours au sein de l'espace. Dans un espace plat (au sens général, d'un nombre de dimension quelconque), dit euclidien, la somme des angles des triangles est de 180°, le rapport entre le périmètre d'un cercle et son diamètre vaut , deux droites sécantes ne se coupent qu'en un seul point et par un point extérieur à une droite ne passe qu'une seule droite parallèle à la première (c'est la géométrie euclidienne enseignée dans les petites classes). Dans un espace courbe, dit riemannien, la somme des angles d'un triangle est différente de 180°, le rapport périmètre/diamètre d'un cercle est différent de , deux droites sécantes peuvent se couper en plusieurs points (si courbure positive), et par un point extérieur à une droite ne passe aucune parallèle (courbure positive) ou une infinité de parallèles (courbure négative). Un exemple simple est la surface d'une sphère.

Concernant l'univers, on sait qu'il est sans bord, on ne sait pas si il est fini ou infini (et on ne pourra surement jamais savoir, sauf si il est fini et pas trop grand), on sait qu'il possède (au moins) 4 dimensions (3 d'espace + 1 de temps), et il semble qu'il soit globalement plat (ce qui ne l'empêche pas d'être très courbé localement).

Je reprend votre message point par point pour bien corriger le tir :

-->Oui je sais que l'univers n'a pas de bord et qu'il serait comme une sphère (donc plat?)

il est possible qu'il soit "comme une sphère" (mais dans ce cas une sphère de dimension plus élevée, que l'on appelle hypersphère), mais dans ce cas il ne peut pas être plat : une sphère est courbée. Un espace de type sphérique est peu probable pour notre univers compte-tenu de la platitude observée

-->Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi les photons ne peuvent pas sortir de l'univers parce que la représentation global de l'univers est plate mais au final les planete, galaxies ect... Ne sont pas plate mais en 3D

quand on dit plate, on veut dire sans courbure, pas plat au sens "plat comme une crêpe" (sous-entendu de dimension 2 donc). La platitude et le nombre de dimensions sont deux choses différentes. Les photons ne sortent pas de l'univers car celui-ci n'a pas de bords (alors que le trait au crayon sort de la feuille car elle possède des bords).

-->Une feuille de papier est plate donc sans bord mais les particules se trouvant de dans peuvent quand même sortir et elle est aussi constituer de molecule qui ne sont pas plate mais en 3D

non, une feuille de papier est plate avec des bords.

m@ch3

[invite80c87b9b]

Bonjour,

@guigui_s
La seule façon que j'ai trouvé personellement pour me représenter le spin est ici, les mots et analogies sont très difficile amha :

https://youtu.be/8wS4IOzAhFA

Et pour l'hyper-espace sans bords fini...là aussi les mots et analogies sont très difficiles...les bandes dessinées de Mr. Jean-pierre Petit sur la topologie et géométrie y arrivent bien je crois.

http://www.jppetit.org/TELECHARGEABL...hargeables.htm
(faut ajouter "-" entre jp et petit, il semble que le lien est invalide avec "-")

Bon courage,

Stef