Bonjour à tous,
Dans la théorie de la gravité les corps sont transparents à la gravité :
Plusieurs corps qui en attirent un autre peuvent être remplacés par un corps virtuel ayant la somme des masses , et ce, même si des corps sont alignés.
Sur le plan théorique c'est normal puisque rien ne relie la pomme de Newton et la terre qui l'attire;
Mais quelle expérience a prouvé effectivement cette transparence ?
Bonjour,
Ah, la fameuse cavorite de H.G.Wells... https://fr.wikipedia.org/wiki/Cavorite
Rien ne permet de "prouver" qu'il n'y en aurait pas dans un lieu reculé de l'univers. C'est peut-être cela d'ailleurs l'énergie noire?
Mais pour l'instant, on n'a pu trouver ni cavorite, ni masses négatives, ni masses inertes différentes de leur masse pesante, et la relativité générale est toujours vivante...
A noter dans l'article un argument basé sur la conservation de l'énergie pour dire que c'est impossible. Mais comment "prouver" que le mouvement perpétuel n'est pas possible?
Dernière modification par Resartus ; 01/12/2016 à 09h19.
Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast
Merci pour la réponse
Malgré cette absence de preuve quant à la transparence des corps vis à vis de la gravité, on n'hésite pas , lorsqu'on étudie la courbe des vitesses des étoiles en bordure d'une galaxie , à faire les calculs en remplaçant la galaxie par son centre affecté de la masse de toute la galaxie.
On trouve une anomalie dans l'allure de la courbe, qu'on explique par la matière noire (il n' a pas que cette anomalie bien sur).
J'ai bien confiance dans la théorie , mais cela m'interpèle...
Salut,
La gravité de la Lune est mesurable depuis la Terre. Ca affecte l'accélération de la pesanteur. De peu, mais c'est quand même mesurable.
Et quand elle est de l'autre coté de la Terre, on a les mêmes résultats.
Désolé, je n'ai pas de liens sur les mesures effectuées.
Effet indirect : les forces de marées. Elles ne seraient pas comme tel (double bourrelet) si la Terre était opaque à la gravité.
Pour ce qui est de la matière noire, ça ne peut pas intervenir : une galaxie c'est beaucoup plus du vide que des corps massifs.
Et attention, stricto sensus la matière noire EST l'anomalie dans l'allure de la courbe. Donc il n'y a pas à tergiverser : la matière noire existe. A moins de fermer les yeux quand on regarde la courbe.
Oui, je sais, l'appellation "matière noire" est assez malheureuse, mais c'est comme ça. Après tout, le Soleil est un très bon corps noir et personne n'en est choqué. Les trucs "mal nommés" c'est légion en science.
L'hypothèse d'une matière noire composée de particules exotiques, ça c'est autre chose. C'est UNE des hypothèses invoquées. Il y en pleins d'autres. Il faut juste tenir compte des données connues qui expliquent pourquoi c'est cette hypothèse qui a le vent en poupe :
- la quantité de matière noire (= anomalie dans la courbe, rappelons-le !) est identique pour les mouvements des galaxies dans les amas, les lentilles gravitationnelles et les simulations de formation de grandes structures
- certaines galaxies naines sont très pauvres en matière noire, d'autres très riches, on observe des ponts de matière noire entre galaxies qui se frôlent et un décalage du halos de matière noire dans les collisions de galaxie (le halos de matière noire continuant sur sa lancée !)
- il est extrêmement difficile de modifier la théorie de la gravité en tenant compte des contraintes précédentes, mais il n'est pas exclu qu'une partie provienne de là. Il serait très prétentieux de croire qu'il n'existe plus qu'une chose à découvrir et donc il est plausible que la matière noire ait plusieurs causes.
- on a pu exclure les neutrinos (trop peu massifs)
- on a pu exclure les machos (corps compacts massifs : planètes vagabondes, naines brunes, trous noirs), trop peu nombreux (après une chasse systématique)
- on a pu exclure les nuages de gaz trop froids ou au contraire totalement ionisés (difficilement visibles)
- il n'est pas exclu que ces dernières contributions (neutrinos, machos, gaz, ..) interviennent pour une dizaine de % dans la matière noire.
Une découverte récente, dans le cas des galaxies spirales, contrairement aux autres, il y a une corrélation presque parfaite entre masse de la galaxie et masse de la matière noire. Ce qui est assez troublant et va dans le sens d'une gravité modifiée (mais une gravité modifiée seule est impossible, voir plus haut).
Patience, on finira bien par comprendre. Ce qu'on a besoin c'est d'autres observations. Pas de théorie (donc pas question de lui faire confiance, c'est la nature qui dicte sa loi, pas les théoriciens... même si j'en suis un moi-même)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour votre courriel très précis, mais;
Je ne dis pas que la terre est opaque à la gravité ; par contre est-elle totalement transparente à la gravité comme l'indique la théorie ?
J'avais commencé - sans doute maladroitement - à parler de ce sujet il y a qq temps en parlant de mesurer la distance terre - lune pendant une éclipse de lune .
Vous m'avez répondu que les tirs lasers terre-lune se font en quasi continu et que donc cela a du être fait.
J'ai essayé de trouver des résultats sur internet , en vain.
A ce jour, j'avoue que si j'avais devant mes yeux un résultat de tirs de laser sur la lune pendant avant, pendant et après une éclipse , ce serait pour moi une preuve de la transparence des corps à la gravité ( je dois être un peu comme saint Thomas !).
Je comprends que la matière noire est une bonne explication aux anomalies de la rotation des galaxies et des mouvements des amas , mais j'ai toujours un doute , car cela demande la présence d'une quantité énorme de matière noire.
Et la dessus ( j'ai lu hier la conférence de David Elbaz ) ce conférencier nous explique que si la matière noire existe , l'univers dans lequel nous sommes, a la masse nécessaire pour être un trou noir ! Ce la pose encore plus de questions ....
Akuna matata, je l'avais bien comprisEnvoyé par nigues
Elle l'est dans la limite de précision des mesures, ce qui est suffisant en science.
Ta remarque est de bon aloi. Les données, je ne sais pas si on peut les avoir sur le net. Mais elles ont été publiées dans Science (je viens de le voir en cherchant).
Mais c'est une revue payante... comment souvent.
Tu n'as toujours pas compris. Je pensais pourtant avoir été clair.
La matière noire n'est PAS l'explication de cette anomalie.
La matière noire C'EST cette anomalie.
Les hypothèses ça vient ensuite, certaines sous forme de matière, d'autres pas.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui, mais non, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.Et la dessus ( j'ai lu hier la conférence de David Elbaz ) ce conférencier nous explique que si la matière noire existe , l'univers dans lequel nous sommes, a la masse nécessaire pour être un trou noir ! Ce la pose encore plus de questions ....
Si on considère un milieu homogène et illimité de densité, on peut toujours y trouver un domaine sphérique dont le rayon est inférieur au rayon de Schwarzschild correspondant. En effet, le rayon de Schwarzschild est proportionnel à la masse qui est proportionnelle au cube du rayon.
Donc matière noire ou pas, forcément, on peut trouver un domaine sphérique contenant assez de masse pour être de rayon inférieur au rayon de Schwarzschild correspondant.
Cependant cela ne fait pas de ce domaine un trou noir! La métrique de Schwarzschild, de laquelle provient le rayon du même nom, suppose un univers vide hormis la masse centrale. En pratique cela veut dire que cela n'est applicable que si la densité de matière de l'univers qui entoure cette masse peut être négligé.
Si l'on considère l'univers à grande échelle, on a quelque chose d'homogène et d'isotrope, avec une certaine densité de matière, de rayonnement (bref c'est pas du tout vide), la métrique de Schwarzschild n'y est en aucun cas applicable. L'univers à grande échelle est décrit par la métrique de Friedmann-Lemaitre-Robertson-Walker.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Merci pour vos réponses
Concernant les publications de "Sciences" sur les tirs de laser Terre- Lune, pourriez vous me donner les références me permettant de les commander ?
Merci par avance.
Bonjour,
Mais tais-toi, malheureux !
Dernière modification par Nicophil ; 01/12/2016 à 16h08.
Salut,
Voilà l'article qui parle des premières mesures.
https://sciences-techniques.cnes.fr/...-terrelune.php
Il indiquent en base que cela a été publié dans Science.
Mais il doit aussi y avoir des publications plus récentes.
J'ai trouvé aussi ceci :
ftp://syrte.obspm.fr/pub/GRGS/Seance...R_GRGS2009.pdf
il y a pas mal de données.
Et ceci
http://ezomp2.omp.obs-mip.fr/patrimo...li/tabpic.html
Mais il n'y a que la table des matière (je suppose que le bouquin peut être obtenu sur Amazon ? A vérifier)
Ah, et ici :
https://books.google.be/books?id=xy3...20lune&f=false
Pleins de références mais c'est à éplucher.
Bonne chasse
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais tais-toi, malheureux !
La couleur des quarks, qui n'a rien à voir avec la couleur au sens commun.
Les superfluides qui sont sans viscosités mais n'ont rien à voir avec superman.
Dans l'effet tunnel, on le cherche toujours le tunnel.
Les trous de ver ne peuvent pas être détruit par un vermifuge.
Etc...
Désolé
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Naturellement, le ver n'y est plus mais le trou reste. hi, hi ,hi........ oui, oui,
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour,
Merci à Deedee81 pour la " bibliographie."
La 2ème référence est très complète et actuelle; à première vue, elle ne parle pas de tirs pendant une éclipse , dommage.
Mais je vais continuer à chercher.
Ça mériterait de figurer en annexe de la Charte du forum astrophysique
Parcours Etranges
Comme ça je serai hors-charteÇa mériterait de figurer en annexe de la Charte du forum astrophysiquesi je mets en ligne le même dessin en remplaçant la légende par ceci :
Et même Deedee le serait en disant :Yes, everybody has already had the idea "Maybe there's some dark matter".
It sounds good because, as we don't know what it is, we can put the exact quantity that we need in each galaxy to fit the data.
... enfin, ce n'est pas le sujet de cette discussion, doncUne découverte récente, dans le cas des galaxies spirales, contrairement aux autres, il y a une corrélation presque parfaite entre masse de la galaxie et masse de la matière noire. Ce qui est assez troublant et va dans le sens d'une gravité modifiée (...)
PS, avant de sortir: pour ceux qui lisent l'anglais, j'aime bien la façon dont S. McGaugh a réagi à ce dessin sur son blog. Il faut lire l'article jusqu'à sa conclusion:
Encore un qui serait hors-charte s'il s'aventurait par ici ?That the mass discrepancy problem occurs on an acceleration scale and not at some length scale has been known for many years. Failing to make the distinction between a length scale and an acceleration scale is fine for a comic strip. It is not OK for scientists working in the field. And yet I routinely encounter reasonable, intelligent scientists who are experts in some aspect of the dark matter problem but are unaware of this essential fact.
