Entropie et évolution

[Mailou75]

Bonsoir,

Une petite énigme me taraude, je vous en fait part..

L'entropie qui mesure le désordre d'un système ne ferait qu'augmenter.
Alors pourquoi des systèmes complexes tels que l'homme apparaissent ?

Je pense bien que cette question a déjà été posée, comment a t on statué ?
Pour l'instant j'hésite entre une version "quantique", nous ne sommes qu'une combinaison possible parmi une infinité qui doivent exister ou une version "déterministe" où le temps agit par réduction de probabilités modelant le futur, mais cette dernière n'explique pas la question posée.

Bref, j'aurais sans doute été plus clair sans le champagne...
Joyeux Noël
Mailou
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[xxxxxxxx]

Salut Mailou

Une référence non numérique en libre accès sur le web sorti de l'excellent livre de David Elbaz :

https://books.google.fr/books?id=zTh...heeler&f=false

bonne lecture et bonnes fêtes

stéphane

[saint.112]

Il a souvent été soutenu que l'existence d'êtres vivants qui s'auto-entretiennent, croissent, se multiplient, etc., violerait le principe d'entropie. En augmentant l'ordre et leur quantité d'énergie, donc en diminuant l'entropie en leur sein, il augmentent le désordre et prélèvent l'énergie dans le milieu et de ce fait augmentent l'entropie dudit milieu. C'est un bilan à somme nulle.
Nico

[b@z66]

Bonsoir,

Une petite énigme me taraude, je vous en fait part..

L'entropie qui mesure le désordre d'un système ne ferait qu'augmenter.
Alors pourquoi des systèmes complexes tels que l'homme apparaissent ?

Je pense bien que cette question a déjà été posée, comment a t on statué ?
Pour l'instant j'hésite entre une version "quantique", nous ne sommes qu'une combinaison possible parmi une infinité qui doivent exister ou une version "déterministe" où le temps agit par réduction de probabilités modelant le futur, mais cette dernière n'explique pas la question posée.

Bref, j'aurais sans doute été plus clair sans le champagne...
Joyeux Noël
Mailou

L'entropie localement peut diminuer en consommant de l'énergie: c'est ce qu'il se passe dans le cas de la perpétuation de la vie qui consomme notamment l'énergie venu du soleil mais si on raisonne plus globalement en incluant donc cette fois le soleil, on voit que l'entropie détruite par le vivant ne compense pas celle crée par le fait que notre soleil brûle sont énergie, le bilan global indique donc toujours bien une augmentation de l'entropie au cours du temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

Merci pour vos réponses,

Il a souvent été soutenu que l'existence d'êtres vivants qui s'auto-entretiennent, croissent, se multiplient, etc., violerait le principe d'entropie. En augmentant l'ordre et leur quantité d'énergie, donc en diminuant l'entropie en leur sein, il augmentent le désordre et prélèvent l'énergie dans le milieu et de ce fait augmentent l'entropie dudit milieu. C'est un bilan à somme nulle.

D'accord on a un equilibre a grande echelle, mais localement il y a toujours un phenomene qui viole la thermodynamique. Localement la physique explique que la biologie ne peut exister...

L'entropie localement peut diminuer en consommant de l'énergie: c'est ce qu'il se passe dans le cas de la perpétuation de la vie qui consomme notamment l'énergie venu du soleil mais si on raisonne plus globalement en incluant donc cette fois le soleil, on voit que l'entropie détruite par le vivant ne compense pas celle crée par le fait que notre soleil brûle sont énergie, le bilan global indique donc toujours bien une augmentation de l'entropie au cours du temps.

Vu la complexité des etres vivants, ca doit mettre le dawa alentours... je serais curieux de connaître le rayon de notre "coquille d'equilibre" ?

Merci
Mailou

[mach3]

Merci pour vos réponses,

D'accord on a un equilibre a grande echelle, mais localement il y a toujours un phenomene qui viole la thermodynamique. Localement la physique explique que la biologie ne peut exister...

Je vous invite à revoir précisément les lois de la thermodynamique. Il n'y en a que deux :
1) l'énergie se conserve
2) l'entropie peut être créée mais jamais détruite
Indiquez donc laquelle est violée par le vivant et comment.

m@ch3

[saint.112]

D'accord on a un equilibre a grande echelle, mais localement il y a toujours un phenomene qui viole la thermodynamique. Localement la physique explique que la biologie ne peut exister...

Le fait qu'un système fermé comme une cellule augmente son niveau d'énergie et son organisation ne viole pas la thermodynamique*: il pompe cette énergie dans son milieu qui s'en trouve appauvri d'autant. Comme ce qui se produit dans la cellule est un ensemble de réactions chimiques tout ce qu'il y a de plus standard on reste dans les clous de physique.
Nico

[mach3]

une cellule est un système ouvert, pas fermé.

[invite51d17075]

et l'humanité de même pour revenir au post #1

[sunyata]

Bonsoir,

Une petite énigme me taraude, je vous en fait part..

L'entropie qui mesure le désordre d'un système ne ferait qu'augmenter.
Alors pourquoi des systèmes complexes tels que l'homme apparaissent ?

Je pense bien que cette question a déjà été posée, comment a t on statué ?
Pour l'instant j'hésite entre une version "quantique", nous ne sommes qu'une combinaison possible parmi une infinité qui doivent exister ou une version "déterministe" où le temps agit par réduction de probabilités modelant le futur, mais cette dernière n'explique pas la question posée.

Bref, j'aurais sans doute été plus clair sans le champagne...
Joyeux Noël
Mailou

Bonjour,

https://www.youtube.com/watch?v=3wDLbwaOpck

Cordialement

[saint.112]

une cellule est un système ouvert, pas fermé.

En effet, il faut s'entendre sur les termes ouvert et fermé. La membrane plasmique permet de laisser entrer les nutriments et sortir les déchets de façon contrôlée. Elle n'est donc pas fermée de manière absolue mais elle n'est ouverte non plus. La cellule est donc un système qui n'est pas ouvert sinon il n'existerait pas.
Nico

[invite6c093f92]

Une cellule n'est pas un système fermé, tu le dis toi même, ça laisse rentrer des trucs, et sortir d'autres (sans compter d'autres interactions)...il n'y a pas à s'entendre sur les termes ...

[invitecb7c417d]

@saint.112, un système ouvert échange matière et énergie. Un système fermé n'échange que de l'énergie (comme de la chaleur, mais pas de transfert de matière). Enfin un système isolé n'échange rien avec l'extérieur (comme si l'extérieur n'existait pas !) ; évidemment ce dernier cas est caricatural, car hormis l'intérieur d'un trou noir (causalement déconnecté du reste de l'univers observable), on peut pas dire qu'il n'y a pas (au minimum) échange (sous entendu dans les 2 sens) de rayonnement (gravitationnelle=impossible à écranter ; flux de neutrinos (difficile à arrêter, et à détecter, évanescent) et flux EM (lumière, etc ...).

Donc, même notre univers observable ne peut en aucun cas être un système purement isolé (ou alors il faut préciser de quoi ?). Voilà, pour faire court : soit le système est ouvert (et jusqu'ici, on n'a pas pu "voir"/"mesurer", un échange "néguentropique" avec uniquement des flux d'énergie ... c'est pourquoi, on pourrait considérer le vivant (le seul admissible, tel que nous) comme nécessairement un système ouvert (chimie=>biochimie=>biologie ...=>implique échange de matière et énergie).

Néanmoins, j'imagine assez facilement un ordi quantique optronique, capable de nous "singer" (pour peu qu'on se comprenne) et qui soit un système fermé (normal puisque "ses sens" seraient des tentacules de rayonnements qui agiraient à distance, sans contact), mais même ce système "vieillirait" (car reposant sur une base matérielle même isolé, soumis à des aléas de structures) bien que très lentement.

Enfin, on retombe sur nos pattes (comme le chat de Schrödinger, non là je dis une bêtise ), car il suffit d'augmenter les limites de notre système pour pouvoir faire en sorte que l'entropie diminue localement, mais est surcompensée si on prends le système dans sa globalité ! C'est pourquoi, il est si difficile de quantifier l'univers observable par la RG (qui fait d'excellentes déductions locales en prenant le TOUT (masse noire et énergie noire incluse) énergétique), en terme de système ... à moins de compenser (en statufiant par induction sur les états d'énergie des vides et avec des hypothèses, comme l’homogénéité ou l'isotropie) et alors même les TNs finissent par ne plus être isolés localement (cf rayonnement thermodynamique de Hawking) et reviennent ou rebondissent dans un lointain futur, dans une galaxie très très lointaine (enfin, si les galaxies existent encore !)

Donc, pour moi le hic et d'après la question posée, ce qui est en jeu est de bien comprendre que comme il y a expansion de l'univers (et même accélération), il y aura toujours évolution ! Mais pas équilibre (ou alors faut m'expliquer pourquoi tout serait si bien dimensionné ... principe anthropique) = du genre le Big Bounce avec les mêmes valeurs des rapports fondamentaux qui feraient que tout recommence à l'identique ... moi perso j'y crois pas = comme l'univers statique d'Einstein et justement cette *ùm:^^$ de constante est àmha un gros piège qui en dit long !

à +

[inviteb6b93040]

Vu la complexité des etres vivants, ca doit mettre le dawa alentours... je serais curieux de connaître le rayon de notre "coquille d'equilibre" ?
Mailou

c'est le rayon de la mort

[sunyata]

Par unité de masse, un humain dissipe 10 000 plus d'énergie que le soleil...

Cordialement

[Amanuensis]

La terre reçoit un rayonnement à 5800 K et renvoie en gros la même énergie à 350 K. (1)

C'est en soi, quels que soit les détails, une génération d'entropie.

Le vivant ne change pas grand chose à cela, il se contente de se "brancher en série" dans l'accroissement d'entropie, un peu comme mettre des barrages le long d'une rivière: l'eau finira à la mer barrages ou pas barrages.

Le vivant ne "détruit pas d'entropie", il utilise la génération d'entropie qui se produirait de toutes manières. Le vivant est comme un appareil électrique alimenté en continu, dissipant ce qui passe d'un point + (le rayonnement incident à 5800 K) et un point - (le rayonnement excident à 350 K).

Il n'y a aucune violation du second principe, ni à l'échelle planétaire, ni à l'échelle locale, ni à l'échelle cellulaire, ni même à l'échelle des réactions chimiques du métabolisme. Tous les processus biologiques respectent le second principe: ils prennent place entre une source d'énergie libre (venant in fine de la source qu'est le rayonnement à 5800 K) et un puits d'énergie (qui finira dans le rayonnement émis à 350 K), une partie de l'énergie est temporairement stockée dans des liaisons chimiques, une autre directement dissipée, conformément au second principe.

L'idée que le vivant violerait le second principe est juste due à l'oubli que l'énergie solaire arrive à haute température et repart à basse température.

(1) Je passe sur plein de détails de second ordre, dont la génération interne d'énergie par la Terre.

[inviteb6b93040]

Difficile de chiffrer l'apport de fission thermonucléaire produite par la terre

Selon De Meijer et van Westrenen, l'uranium pourraient facilement s'accumuler dans la perovskite riche en calcium que l'on trouve à la base du manteau. La concentration à atteindre pour obtenir une réaction en chaîne est encore 20 fois plus importante que ce qui semble possible dans ce silicate mais, selon eux, l'écart n'est pas suffisamment grand pour exclure que le phénomène puisse s'y produire. Les réacteurs nucléaires du manteau, s'ils existent, pourraient même fonctionner comme des surgénérateurs et produire du plutonium. En outre, les produits des réactions contiendraient de l'hélium et du xénon, ce qui pourrait expliquer des anomalies constatées dans les laves remontant en surface au niveau des points chauds.
http://www.futura-sciences.com/plane...rrestre-15573/

[Amanuensis]

Plusieurs ordres de grandeur plus petit que les apports solaires, en termes de puissance.

Et cela ne change rien sur le fond de la question, pas nécessaire de dévier la discussion.

(Et ce n'est pas "fusion thermonucléaire".)

[Mailou75]

Salut,

Le vivant ne "détruit pas d'entropie", il utilise la génération d'entropie qui se produirait de toutes manières. Le vivant est comme un appareil électrique alimenté en continu, dissipant ce qui passe d'un point + (le rayonnement incident à 5800 K) et un point
Il n'y a aucune violation du second principe, ni à l'échelle planétaire, ni à l'échelle locale, ni à l'échelle cellulaire, ni même à l'échelle des réactions chimiques du métabolisme. Tous les processus biologiques respectent le second principe: ils prennent place entre une source d'énergie libre (venant in fine de la source qu'est le rayonnement à 5800 K) et un puits d'énergie (qui finira dans le rayonnement émis à 350 K), une partie de l'énergie est temporairement stockée dans des liaisons chimiques, une autre directement dissipée, conformément au second principe.

Je vais prendre ça, merci