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Entropie et évolution



  1. #1
    Mailou75

    Entropie et évolution


    ------

    Bonsoir,

    Une petite énigme me taraude, je vous en fait part..

    L'entropie qui mesure le désordre d'un système ne ferait qu'augmenter.
    Alors pourquoi des systèmes complexes tels que l'homme apparaissent ?

    Je pense bien que cette question a déjà été posée, comment a t on statué ?
    Pour l'instant j'hésite entre une version "quantique", nous ne sommes qu'une combinaison possible parmi une infinité qui doivent exister ou une version "déterministe" où le temps agit par réduction de probabilités modelant le futur, mais cette dernière n'explique pas la question posée.

    Bref, j'aurais sans doute été plus clair sans le champagne...
    Joyeux Noël
    Mailou

    -----
    Trollus vulgaris

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  3. #2
    xxxxxxxx

    Re : Entropie et évolution

    Salut Mailou

    Une référence non numérique en libre accès sur le web sorti de l'excellent livre de David Elbaz :

    https://books.google.fr/books?id=zTh...heeler&f=false

    bonne lecture et bonnes fêtes

    stéphane

  4. #3
    saint.112

    Re : Entropie et évolution

    Il a souvent été soutenu que l'existence d'êtres vivants qui s'auto-entretiennent, croissent, se multiplient, etc., violerait le principe d'entropie. En augmentant l'ordre et leur quantité d'énergie, donc en diminuant l'entropie en leur sein, il augmentent le désordre et prélèvent l'énergie dans le milieu et de ce fait augmentent l'entropie dudit milieu. C'est un bilan à somme nulle.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #4
    b@z66

    Re : Entropie et évolution

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Bonsoir,

    Une petite énigme me taraude, je vous en fait part..

    L'entropie qui mesure le désordre d'un système ne ferait qu'augmenter.
    Alors pourquoi des systèmes complexes tels que l'homme apparaissent ?

    Je pense bien que cette question a déjà été posée, comment a t on statué ?
    Pour l'instant j'hésite entre une version "quantique", nous ne sommes qu'une combinaison possible parmi une infinité qui doivent exister ou une version "déterministe" où le temps agit par réduction de probabilités modelant le futur, mais cette dernière n'explique pas la question posée.

    Bref, j'aurais sans doute été plus clair sans le champagne...
    Joyeux Noël
    Mailou
    L'entropie localement peut diminuer en consommant de l'énergie: c'est ce qu'il se passe dans le cas de la perpétuation de la vie qui consomme notamment l'énergie venu du soleil mais si on raisonne plus globalement en incluant donc cette fois le soleil, on voit que l'entropie détruite par le vivant ne compense pas celle crée par le fait que notre soleil brûle sont énergie, le bilan global indique donc toujours bien une augmentation de l'entropie au cours du temps.
    Dernière modification par b@z66 ; 26/12/2016 à 20h22.
    La curiosité est un très beau défaut.

  6. #5
    Mailou75

    Re : Entropie et évolution

    Merci pour vos réponses,
    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il a souvent été soutenu que l'existence d'êtres vivants qui s'auto-entretiennent, croissent, se multiplient, etc., violerait le principe d'entropie. En augmentant l'ordre et leur quantité d'énergie, donc en diminuant l'entropie en leur sein, il augmentent le désordre et prélèvent l'énergie dans le milieu et de ce fait augmentent l'entropie dudit milieu. C'est un bilan à somme nulle.
    D'accord on a un equilibre a grande echelle, mais localement il y a toujours un phenomene qui viole la thermodynamique. Localement la physique explique que la biologie ne peut exister...

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    L'entropie localement peut diminuer en consommant de l'énergie: c'est ce qu'il se passe dans le cas de la perpétuation de la vie qui consomme notamment l'énergie venu du soleil mais si on raisonne plus globalement en incluant donc cette fois le soleil, on voit que l'entropie détruite par le vivant ne compense pas celle crée par le fait que notre soleil brûle sont énergie, le bilan global indique donc toujours bien une augmentation de l'entropie au cours du temps.
    Vu la complexité des etres vivants, ca doit mettre le dawa alentours... je serais curieux de connaître le rayon de notre "coquille d'equilibre" ?

    Merci
    Mailou
    Trollus vulgaris

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mach3

    Re : Entropie et évolution

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Merci pour vos réponses,

    D'accord on a un equilibre a grande echelle, mais localement il y a toujours un phenomene qui viole la thermodynamique. Localement la physique explique que la biologie ne peut exister...
    Je vous invite à revoir précisément les lois de la thermodynamique. Il n'y en a que deux :
    1) l'énergie se conserve
    2) l'entropie peut être créée mais jamais détruite
    Indiquez donc laquelle est violée par le vivant et comment.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  10. #7
    saint.112

    Re : Entropie et évolution

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    D'accord on a un equilibre a grande echelle, mais localement il y a toujours un phenomene qui viole la thermodynamique. Localement la physique explique que la biologie ne peut exister...
    Le fait qu'un système fermé comme une cellule augmente son niveau d'énergie et son organisation ne viole pas la thermodynamique*: il pompe cette énergie dans son milieu qui s'en trouve appauvri d'autant. Comme ce qui se produit dans la cellule est un ensemble de réactions chimiques tout ce qu'il y a de plus standard on reste dans les clous de physique.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  11. #8
    mach3

    Re : Entropie et évolution

    une cellule est un système ouvert, pas fermé.
    Never feed the troll after midnight!

  12. #9
    ansset

    Re : Entropie et évolution

    et l'humanité de même pour revenir au post #1
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    sunyata

    Re : Entropie et évolution

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Bonsoir,

    Une petite énigme me taraude, je vous en fait part..

    L'entropie qui mesure le désordre d'un système ne ferait qu'augmenter.
    Alors pourquoi des systèmes complexes tels que l'homme apparaissent ?

    Je pense bien que cette question a déjà été posée, comment a t on statué ?
    Pour l'instant j'hésite entre une version "quantique", nous ne sommes qu'une combinaison possible parmi une infinité qui doivent exister ou une version "déterministe" où le temps agit par réduction de probabilités modelant le futur, mais cette dernière n'explique pas la question posée.

    Bref, j'aurais sans doute été plus clair sans le champagne...
    Joyeux Noël
    Mailou
    Bonjour,

    https://www.youtube.com/watch?v=3wDLbwaOpck

    Cordialement

  14. #11
    saint.112

    Re : Entropie et évolution

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    une cellule est un système ouvert, pas fermé.
    En effet, il faut s'entendre sur les termes ouvert et fermé. La membrane plasmique permet de laisser entrer les nutriments et sortir les déchets de façon contrôlée. Elle n'est donc pas fermée de manière absolue mais elle n'est ouverte non plus. La cellule est donc un système qui n'est pas ouvert sinon il n'existerait pas.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #12
    didier941751

    Re : Entropie et évolution

    Une cellule n'est pas un système fermé, tu le dis toi même, ça laisse rentrer des trucs, et sortir d'autres (sans compter d'autres interactions)...il n'y a pas à s'entendre sur les termes ...
    Dernière modification par JPL ; 28/12/2016 à 23h24. Motif: à la demande de didier941751

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  17. #13
    illusionoflogic

    Re : Entropie et évolution

    @saint.112, un système ouvert échange matière et énergie. Un système fermé n'échange que de l'énergie (comme de la chaleur, mais pas de transfert de matière). Enfin un système isolé n'échange rien avec l'extérieur (comme si l'extérieur n'existait pas !) ; évidemment ce dernier cas est caricatural, car hormis l'intérieur d'un trou noir (causalement déconnecté du reste de l'univers observable), on peut pas dire qu'il n'y a pas (au minimum) échange (sous entendu dans les 2 sens) de rayonnement (gravitationnelle=impossible à écranter ; flux de neutrinos (difficile à arrêter, et à détecter, évanescent) et flux EM (lumière, etc ...).

    Donc, même notre univers observable ne peut en aucun cas être un système purement isolé (ou alors il faut préciser de quoi ?). Voilà, pour faire court : soit le système est ouvert (et jusqu'ici, on n'a pas pu "voir"/"mesurer", un échange "néguentropique" avec uniquement des flux d'énergie ... c'est pourquoi, on pourrait considérer le vivant (le seul admissible, tel que nous) comme nécessairement un système ouvert (chimie=>biochimie=>biologie ...=>implique échange de matière et énergie).

    Néanmoins, j'imagine assez facilement un ordi quantique optronique, capable de nous "singer" (pour peu qu'on se comprenne) et qui soit un système fermé (normal puisque "ses sens" seraient des tentacules de rayonnements qui agiraient à distance, sans contact), mais même ce système "vieillirait" (car reposant sur une base matérielle même isolé, soumis à des aléas de structures) bien que très lentement.

    Enfin, on retombe sur nos pattes (comme le chat de Schrödinger, non là je dis une bêtise ), car il suffit d'augmenter les limites de notre système pour pouvoir faire en sorte que l'entropie diminue localement, mais est surcompensée si on prends le système dans sa globalité ! C'est pourquoi, il est si difficile de quantifier l'univers observable par la RG (qui fait d'excellentes déductions locales en prenant le TOUT (masse noire et énergie noire incluse) énergétique), en terme de système ... à moins de compenser (en statufiant par induction sur les états d'énergie des vides et avec des hypothèses, comme l’homogénéité ou l'isotropie) et alors même les TNs finissent par ne plus être isolés localement (cf rayonnement thermodynamique de Hawking) et reviennent ou rebondissent dans un lointain futur, dans une galaxie très très lointaine (enfin, si les galaxies existent encore !)

    Donc, pour moi le hic et d'après la question posée, ce qui est en jeu est de bien comprendre que comme il y a expansion de l'univers (et même accélération), il y aura toujours évolution ! Mais pas équilibre (ou alors faut m'expliquer pourquoi tout serait si bien dimensionné ... principe anthropique) = du genre le Big Bounce avec les mêmes valeurs des rapports fondamentaux qui feraient que tout recommence à l'identique ... moi perso j'y crois pas = comme l'univers statique d'Einstein et justement cette *ùm:^^$ de constante est àmha un gros piège qui en dit long !

    à +
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  18. #14
    EauPure

    Re : Entropie et évolution

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Vu la complexité des etres vivants, ca doit mettre le dawa alentours... je serais curieux de connaître le rayon de notre "coquille d'equilibre" ?
    Mailou
    c'est le rayon de la mort
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  19. #15
    sunyata

    Re : Entropie et évolution

    Par unité de masse, un humain dissipe 10 000 plus d'énergie que le soleil...

    Cordialement

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Entropie et évolution

    La terre reçoit un rayonnement à 5800 K et renvoie en gros la même énergie à 350 K. (1)

    C'est en soi, quels que soit les détails, une génération d'entropie.

    Le vivant ne change pas grand chose à cela, il se contente de se "brancher en série" dans l'accroissement d'entropie, un peu comme mettre des barrages le long d'une rivière: l'eau finira à la mer barrages ou pas barrages.

    Le vivant ne "détruit pas d'entropie", il utilise la génération d'entropie qui se produirait de toutes manières. Le vivant est comme un appareil électrique alimenté en continu, dissipant ce qui passe d'un point + (le rayonnement incident à 5800 K) et un point - (le rayonnement excident à 350 K).

    Il n'y a aucune violation du second principe, ni à l'échelle planétaire, ni à l'échelle locale, ni à l'échelle cellulaire, ni même à l'échelle des réactions chimiques du métabolisme. Tous les processus biologiques respectent le second principe: ils prennent place entre une source d'énergie libre (venant in fine de la source qu'est le rayonnement à 5800 K) et un puits d'énergie (qui finira dans le rayonnement émis à 350 K), une partie de l'énergie est temporairement stockée dans des liaisons chimiques, une autre directement dissipée, conformément au second principe.

    L'idée que le vivant violerait le second principe est juste due à l'oubli que l'énergie solaire arrive à haute température et repart à basse température.

    (1) Je passe sur plein de détails de second ordre, dont la génération interne d'énergie par la Terre.
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/12/2016 à 08h43.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #17
    EauPure

    Re : Entropie et évolution

    Difficile de chiffrer l'apport de fission thermonucléaire produite par la terre
    Selon De Meijer et van Westrenen, l'uranium pourraient facilement s'accumuler dans la perovskite riche en calcium que l'on trouve à la base du manteau. La concentration à atteindre pour obtenir une réaction en chaîne est encore 20 fois plus importante que ce qui semble possible dans ce silicate mais, selon eux, l'écart n'est pas suffisamment grand pour exclure que le phénomène puisse s'y produire. Les réacteurs nucléaires du manteau, s'ils existent, pourraient même fonctionner comme des surgénérateurs et produire du plutonium. En outre, les produits des réactions contiendraient de l'hélium et du xénon, ce qui pourrait expliquer des anomalies constatées dans les laves remontant en surface au niveau des points chauds.
    http://www.futura-sciences.com/plane...rrestre-15573/
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Entropie et évolution

    Plusieurs ordres de grandeur plus petit que les apports solaires, en termes de puissance.

    Et cela ne change rien sur le fond de la question, pas nécessaire de dévier la discussion.

    (Et ce n'est pas "fusion thermonucléaire".)
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/12/2016 à 10h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    Mailou75

    Re : Entropie et évolution

    Salut,
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le vivant ne "détruit pas d'entropie", il utilise la génération d'entropie qui se produirait de toutes manières. Le vivant est comme un appareil électrique alimenté en continu, dissipant ce qui passe d'un point + (le rayonnement incident à 5800 K) et un point
    Il n'y a aucune violation du second principe, ni à l'échelle planétaire, ni à l'échelle locale, ni à l'échelle cellulaire, ni même à l'échelle des réactions chimiques du métabolisme. Tous les processus biologiques respectent le second principe: ils prennent place entre une source d'énergie libre (venant in fine de la source qu'est le rayonnement à 5800 K) et un puits d'énergie (qui finira dans le rayonnement émis à 350 K), une partie de l'énergie est temporairement stockée dans des liaisons chimiques, une autre directement dissipée, conformément au second principe.
    Je vais prendre ça, merci
    Trollus vulgaris

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