Qu'en serait-il aujourd'hui si on avait réussi à unifier RG et MQ ?

[invite22d0ea94]

Quelles seraient-nos conceptions ?
Où en serait la physique ?
Aurions-nous réussi à décrire la globalité ?
Quels seraient les défis restant ?
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[invite6c093f92]

Si tu n'es pas pressé, patiente 5mn, le temps d'aller chercher ma boule de cristal, la dépoussiérer et je te réponds .

[invite22d0ea94]

Pas de soucis, prends tout ton temps

[stefjm]

Quelles seraient-nos conceptions ?

Une physique nouvelle.

Où en serait la physique ?

Un peu plus loin.

Aurions-nous réussi à décrire la globalité ?

Surement pas.

Quels seraient les défis restant ?

Unifier la physique avec les autres disciplines scientifiques (Chimie, biologie, etc...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Quels seraient les défis restant ?

Une petit info :
unifier la RG et la MQ on sait faire (un bon exemple : la gravité quantique canonique = gravité quantique à boucles).
Donc, il te suffit de regarder où en est maintenant

Ce qu'on ne sait pas faire c'est valider les différentes approches par l'expérience.

Lorsqu'on saura le faire, hé bien, la réponse de Stefjm me semble tout à fait impeccable. Pour compléter sa dernière remarque :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ems_in_physics
(en français c'est malheureusement beaucoup trop court, comme d'hab)
Le site de Baez est bien aussi :
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...questions.html

[invite22d0ea94]

Ok merci à vous deux ! Je pensais qu'on avait pas encore réussi à le faire c'est pour ça

[Deedee81]

Ok merci à vous deux ! Je pensais qu'on avait pas encore réussi à le faire c'est pour ça

Intéressant à lire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_quantique
(beaucoup plus complet en anglais, mais on a au moins les différentes approches théoriques et la difficulté expérimentale)

[invite51d17075]

unifier la RG et la MQ on sait faire (un bon exemple : la gravité quantique canonique = gravité quantique à boucles).

à compléter quand même : en concurrence avec la théorie des super cordes, non ?

[Deedee81]

à compléter quand même : en concurrence avec la théorie des super cordes, non ?

Oui et non. Il y a des différences majeures :
1)
- la gravité quantique à boucles est une quantification directe de la relativité générale (de l'espace-temps en fait, pour la dynamique il reste des incertitudes sur le bon hamiltonien même si celui de Lewadowsky semble satisfaisant)
- la théorie des cordes offre naturellement le graviton (un résultat remarquable) mais pour réellement parler de gravité quantique il faut sommer sur tous les espace-temps, c'est-à-dire passer à une version non perturbative qui reste très difficile.
2)
- la théorie des cordes est une théorie unifiée (de toutes les interactions)
- la gravité à boucles n'est pas une théorie unifiée : on peut ajouter à l'envi, l'EM, les interactions faibles, les interactions fortes, la supersym. Elle ne permet donc pas de savoir ce qui est bon au niveau unification
3)
Enfin, les deux théories ne sont pas strictement incompatible puisque la gravité à boucles offre avant tout un cadre théorique pour toute théorie des champs quantique indépendante de l'arrière-plan.
Ainsi, comme dans le (2) ci-dessus, on peut parfaitement avoir des champs de cordes en théorie à boucles.
Je sais que cela a été tenté mais je ne sais pas du tout avec quels résultats.

Il y a par contre une très forte concurrence au niveau des communautés de théoricien, même s'il me semble que cela s'estompe.

[invite51d17075]

Re-
rien à redire, mais tu ne parlais que de la gravité quantique à boucle, je me suis permis d'évoquer les cordes.
c'est probablement le mot "concurrence" que j'ai mal choisi.
Cdt

[Deedee81]

Re-
rien à redire, mais tu ne parlais que de la gravité quantique à boucle, je me suis permis d'évoquer les cordes.
c'est probablement le mot "concurrence" que j'ai mal choisi.
Cdt

Non, la question méritait d'être posée vu l'incroyable concurrence qu'on a vécu (encore maintenant ???) entre bouclistes et cordistes. Au point de voir un article (de Rovelli) sur ArXiv consacré à cette situation.
Rovelli (dans un autre article) disait que les boucles c'était plutôt les théoriciens de la relativité générale et les cordes les théoriciens de la physique des particules. Deux mondes.

La concurrence est utile. Elle peut être stimulante. Mais elle peut aussi être un handicap quand ça va trop loin (ce qui a été parfois dénoncé, certains doctorants ayant du mal à trouver un job "car ils n'étaient pas dans la bonne mouvance").

[pimart]

Pour répondre à la question initiale, le régime quantique de la gravité entre au moins en jeu dans les 4 phénomènes suivants.
1) Le paradoxe de l'information ; (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado...%27information) : une théorie de gravité quantique se doit de résoudre cette question.
2) Notion reliée : l'entropie des trous noirs ; puisqu'ils ont une température, ils ont une entropie. S'ils ont une entropie, la description micro-canonique de celle-ci est donnée en termes de micro-états ; quels sont-ils et comment les compter ?
3) En cosmologie : la gravité devient fortement couplée à l'échelle de Planck, or l'univers était condensé à l'échelle de Planck au moment du big bang. Une théorie de gravité quantique se doit d'expliquer le comportement de l'espace-temps dans ces conditions, et ainsi permettrait de prédire le spectre des fluctuations d'espace-temps qu'on pourrait observer dans le Fonds Diffus Cosmologique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique).
4) Plus généralement notion de localité en physique : en relativité générale, l'invariance sous difféomorphismes interdit d'avoir des observables locales, c'est à dire définies en des points -- aucun point n'est préféré, en un sens. Or la mécanique quantique et la théorie quantique des champs ont besoin d'avoir des observables : quelles sont-elles en gravité quantique ?

Enfin, je pense pas qu'une discussion sur la gravité à boucle vs la théorie des cordes soit pertinente ici, aucune de ces théories n'apportant pour l'instant de solution générale à ces questions, toutes encore ouvertes. (L'entropie des trous noirs n'a été calculée grâce à la théorie des cordes que dans des cas supersymmétriques spéciaux, il n'y a pas encore de solution pour les trous noirs que l'on 'voit' maintenant grâce à LIGO).

Cordialement.

[invite51d17075]

bjr,
je saisi mal ce que tu évoques au point 3) ; en revanche j'y vois peut être le moyen de mieux comprendre ( modéliser ) les évènements précédents et notamment la phase initiale d'inflation.

par ailleurs, à moins que tu les penses aujourd'hui sans issue ( à préciser éventuellement ) je n'exclurais pas les démarches théoriques en cours ( cordes et boucles ) qui bien sur ne sont pas "abouties" mais qui se heurtent aussi à une difficulté intrinsèque actuelle de validation expérimentale.( niveau d'énergie requis par exemple )
( ce qui serait probablement le cas de toute autre théorie sur ce sujet )
cordialement.

[invite51d17075]

sinon, par rapport à la question initiale rien ne nous permet de dire que SI on avait un modèle de gravité quantique "valide", il nous permettrait d'avancer sur d'autres points comme la 'matière noire' ou "l'énergie noire" par exemple.
difficile de savoir si une telle avancée en entrainerait d'autres et jusqu'à quel point.

[invite22d0ea94]

Je voudrais simplement répondre à Ansset, je ne veux pas relancer la polémique. Tu disais que quand on critique une chose, il en faut une meilleure à présenter.
Je ne suis pas d'accord, on peut vouloir indiquer à quelqu'un qu'il fait fausse route. Quand on a pas les moyens pour apporter quelque chose de meilleur, mais qu'on peut prouver à l'autre qu'il a tord en lui indiquant ce qui ne va pas, alors ne faisons-nous pas avancer les choses ?

H.S fermé, ces théories sont complexes, en comprendre les enjeux permet de mieux les comprendre quand on ne dispose pas des connaissances pour les comprendre en profondeur, c'était le but premier de mes questions.

Merci à tous en tout cas.

[Mailou75]

Salut,

(...) SI on avait un modèle de gravité quantique "valide", il nous permettrait d'avancer sur d'autres points comme la 'matière noire' ou "l'énergie noire" par exemple.

Expliquer les 95% que la physique actuelle tient pour "noire" (mais quand meme juste...!?) necessitera une refonte totale du savoir. D'ici là y'a quelques mouches qui vont prendre cher...

A effacer rapidement

Mailou

[obi76]

Expliquer les 95% que la physique actuelle tient pour "noire" (mais quand meme juste...!?) necessitera une refonte totale du savoir. D'ici là y'a quelques mouches qui vont prendre cher...

Affirmation totalement gratuite, non fondée et personnelle.

[invite51d17075]

@mailou :
tu me cites en coupant ma phrase en deux, ce qui change en grand partie son sens.

sinon, par rapport à la question initiale rien ne nous permet de dire que SI on avait un modèle de gravité quantique "valide", il nous permettrait d'avancer sur d'autres points comme la 'matière noire' ou "l'énergie noire" par exemple.
difficile de savoir si une telle avancée en entrainerait d'autres et jusqu'à quel point.

[Mailou75]

Affirmation totalement gratuite, non fondée et personnelle.

Chaque discipline restera valable "dans son domaine d'etude", cela va sans dire...

@mailou :
tu me cites en coupant ma phrase en deux, ce qui change en grand partie son sens.

J'ai vu, pas totalement fait expres...

[invite51d17075]

J'ai vu, pas totalement fait expres...

drôle de procédé ! et phrase ambiguë.
cela étant , je n'avance qu'une remarque prudente, tout en espérant bien des prolongements théoriques sur ces sujets ou d'autres.
sans forcement qu'il soit nécessaire de "renverser la table" comme tu le sous entends.

[Mailou75]

sans forcement qu'il soit nécessaire de "renverser la table" comme tu le sous entends.

D'où la precision pour obi76
De la meme maniere que la RG donne une autre lecture de Newton, LA Theorie donnerait une nouvelle lecture a chaque discipline physique (MQ, RG, Cosmo).
OU.. la physique obeit a differentes regles pour differentes échelles (un peu ce qu'on a aujourd'hui) mais un truc plus complet, je veux dire sans zones "d'ombre"

[invite51d17075]

tj pas compris ton post #16.
mais je vais mettre ça sur le compte de l'attention à cette heure tardive.
bonsoir.

[invitecbc7f2f7]

Ne serais il pas conditionnel de voir la singularité d'un trou noir derrière l'horizon des événement afin d'être en mesure d'affirmer être capable d'unifier la RG et la MQ (autrement dit impossible ) sur la question de la gravité

[Mailou75]

tj pas compris ton post #16.

Qu'est ce qui n'est pas clair ? Les 95% d'inconnu c'est matière noire et l'énergie noire qui font partie des équations actuelles en qualité "d'erreur entre théorie et observation"

[invite51d17075]

Qu'est ce qui n'est pas clair ? Les 95% d'inconnu c'est matière noire et l'énergie noire qui font partie des équations actuelles en qualité "d'erreur entre théorie et observation"

c'est une manière de présenter les choses que je ne partage pas.

[Mailou75]

C'est pourtant un fait. Pour l'énergie noire on nous explique que c'est un ajout déjà prévu mais que c'est toujours la même théorie... En fait non c'est lié a l'observation, du point de vue théorique ça ne posait aucun pb de ne pas l'avoir. Bref, si on avait observé autre chose on aurait eu une matière rose... Ce n'est pas ce que j'appelle une théorie solide. C'est une "formule observationelle" et on ne sait pas expliquer l'énergie noire, seulement la quantifier au sein d'une théorie préalable, a priori fausse donc... On nous prend pour des c..

[invite6c093f92]

C'est pourtant un fait. Pour l'énergie noire on nous explique que c'est un ajout déjà prévu mais que c'est toujours la même théorie... En fait non c'est lié a l'observation, du point de vue théorique ça ne posait aucun pb de ne pas l'avoir.

Parmi les solutions des équations d'Einstein (La RG donc...) certaines sont plus en "vogues" tout simplement parce que en corrélation avec les observations, mais dans le même cadre théorique il y a d'autres solutions, alors si elles ont moins la cote, cela ne veut pas dire qu'elles soient mises à la poubelle pour autant. Ni les théories alternatives.

http://forums.futura-sciences.com/co...gie-noire.html
http://forums.futura-sciences.com/co...ere-noire.html
Pour ne prendre que 2 exemples.

On nous prend pour des c..

Ce sentiment vient peu-être du fait que tu penses que les scientifiques ont des oeillères...Il me semble qu' ils sont beaucoup plus ouverts que toi, puisque n'hésitent pas à travailler avec des solutions même les plus exotiques, à remettre en cause le consensus quand il y a des observations le permettant bien sûr (ce qui ne veut pas dire que au niveau de la recherche personne ne travaille sur d'autres choses que ce qui fait consensus).

En bref, le sentiment à te lire, c'est que tes oeillères sont beaucoup plus rigides que celles (supposées) de la communauté scientifique, mais n'étant pas psy mon sentiment équivaut à péanut's...

[Mailou75]

Salut,

http://forums.futura-sciences.com/co...gie-noire.html
http://forums.futura-sciences.com/co...ere-noire.html

J'ai parcouru un peu les liens, intéressant. Mais je n'ignore pas qu'il existe des gens sérieux qui ne sont pas d'accord et ont quelque chose à proposer, mais il n'y a pas de concurrence entre plusieurs théories puisqu'une seule nous est donnée pour "juste".

En bref, le sentiment à te lire, c'est que tes oeillères sont beaucoup plus rigides

Moi ? Je n'ai rien à proposer... par contre il me parait évident que nos théories actuelles morcelées, percées de trous (sombres) et bâties sur des fondations hasardeuses (ether expansif) ne sont pas LA réponse, s'il en est une. Et quelque part la communauté scientifique le reconnaît, le terme "noir" ne cache pas le fait qu'il s'agit d'une inconnue à faire entrer dans l'équation pour qu'elle fonctionne. Ce que je reproche aujourd'hui c'est qu'on nous dise "L'UNIVERS EST EN EXPANSION" alors que si ça se trouve ce n'est pas le cas... il serait plus honnête de dire : On ne comprend pas grand chose à l'univers 4D dans lequel nous nous trouvons, toutefois il existe une image 3D adaptée aux capacités représentatives du cerveau humain qui est l'Expansion de l'espace. Ce qu'on observe peut parfaitement être interprété comme un drap sur lequel on tire avec des points qu'il s'écartent et des photons a vitesse constante qui luttent, etc etc.. Ceci était parfaitement décrit par un professeur de Sidney (faudrait que je retrouve le lien..), l'expansion c'est juste un truc qu'on peut se représenter mais ça n'a rien à voir avec la solution plus générale 4D. Voilà ce que j'aimerai lire, autrement que par un détracteur Australien. Et tant qu'on est sur de rien, prendre des gants ! Glisser des "peut être" et des "sans doute" juste pour montrer un peu d'humilité devant un truc qui nous dépasse encore totalement.

Mailou

[invite6c093f92]

Sur le fond c'est ok, mais même si il n'y a pas toujours les bémols souhaités, ils sont pourtant toujours là..ne serait-ce que dans les mots "théories et modèles", donc il n'y a (pour ma part) pas de soucis, ce qui est exposé n'est en rien une "vérité", après il y a des indices plus ou moins concordants qui donnent plus ou moins de poids à un truc plutôt qu'un autre, c'est assez logique, mais aucun dogme (enfin je ne trouve pas...), en fait le discours c'est: "On pense que ça fonctionne comme ça, parce que on voit ça" et pas " Ca fonctionne comme ça, parce que on voit ça!!!", c'est intrinsèque aux deux mots "théorie et modèle".
Cela peut t'agacer que parce que tu penses que l'on veut t'imposer un machin, c'est ton droit de le penser, perso je ne vois pas ça de la même façon, et je n'ai pas l'esprit mouton .

[Mailou75]

Retrouvé : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1605/1605.08634.pdf (par Nicophil, AKA Oggy les bons tuyaux )

redshifting is not necessarily something that happens to a photon, but has more to do with what is happening to observers at the points of emission and absorption of a photon

et dernière phrase du papier :

If all you want is an analogy to picture a photon traveling between two special observers, co-moving with the expansion in a Friedmann-Robertson-Walker metric, so that the wavelength expands with the universe, then you can talk about expanding space. But once you have finished, you should consider the contents of this article, and remind your students that while the picture seems comfortable and intuitive, it is no more than a picture and should be handled with care

Ca devrait être ça le texte officiel !