Galaxie d'Andromède : paradoxe (?)

[invite1814765f]

Bonjour
On sait que l'univers est en expansion et donc que l'espace entre les galaxies ne fait que s'accentuer.
Ceci n'est par ailleurs valable qu'à grande échelle puisque par exemple et pour des raisons gravitationnelles, la galaxie d'Andromède se rapproche au contraire de la Voie Lactée.
Mais, il y a environ 10 milliards d'années , l'univers étant déjà en expansion, ces 2 galaxies devaient être bien plus éloignées entre elles qu'actuellement et alors on pouvait certainement parlé de "grande échelle" pour calculer la distance les séparant et donc les effets agrandissant de l'espace aurait du jouer contribuant alors à augmenter leur écartement.
Cela me semble paradoxal.
Merci pour vos réponses
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[invite51d17075]

ce n'est pas parce qu'elles étaient plus éloignées que d'un coup on passerait de "grande échelle" à "petite échelle".
à moins d'avoir à la fois une quantification précise, et de surcroit de négliger tous les phénomènes "locaux" comme les amas, etc ....
ta présentation est très dichotomique, il me semble.

[pm42]

Mais, il y a environ 10 milliards d'années , l'univers étant déjà en expansion, ces 2 galaxies devaient être bien plus éloignées entre elles qu'actuellement et alors on pouvait certainement parlé de "grande échelle" pour calculer la distance les séparant et donc les effets agrandissant de l'espace aurait du jouer contribuant alors à augmenter leur écartement.

En quoi la situation à l'époque était différente ? La gravitation les liait déjà.

Cela me semble paradoxal.

C'est facile d'avoir des paradoxes quand on fait des raisonnements sans calcul.

P.S. : +1 avec ansset.

[invite51d17075]

C'est facile d'avoir des paradoxes quand on fait des raisonnements sans calcul.
.

j'ajoute que si on joue avec ces calculs, alors , l'univers était plus "petit" en même temps . oupsss !
de quoi te faire "gamberger" un peu.
ce n'est pas l'expression exacte de "l'oracle" à néo, mais c'est le même humour !
Cdt

ps: c'était quoi son expression exacte ?
"te mettre les neurones en bouillie" , un truc comme ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1814765f]

Il serait peut être préférable de me dire , si vous connaissez la solution, à partir de quelle distance intergalactique commence "la grande échelle"

[invite555cdd43]

La réponse se trouve dans ta question initiale.

Tu dis :

pour des raisons gravitationnelles, la galaxie d'Andromède se rapproche au contraire de la Voie Lactée.

Mais, il y a environ 10 milliards d'années , l'univers étant déjà en expansion, ces 2 galaxies devaient être bien plus éloignées entre elles qu'actuellement et alors on pouvait certainement parlé de "grande échelle" pour calculer la distance les séparant et donc les effets agrandissant de l'espace aurait du jouer contribuant alors à augmenter leur écartement.

Cela me semble paradoxal.

Si deux galaxies se rapprochent (à cause des effets gravitationnels), c'est parce qu'elles n'ont jamais été suffisamment éloignées pour que l'expansion prenne l'avantage sur la gravitation. Rien ne sert de se faire des noeuds au cerveau avec les petites et les grandes échelles, ce ne sont que des raccourcis linguistiques.

[invite51d17075]

salut Andrei :

Si deux galaxies se rapprochent (à cause des effets gravitationnels), c'est parce qu'elles n'ont jamais été suffisamment éloignées pour que l'expansion prenne l'avantage sur la gravitation. Rien ne sert de se faire des noeuds au cerveau avec les petites et les grandes échelles, ce ne sont que des raccourcis linguistiques.

parfois je cherche des trucs sans grand intérêt mais bon.
et je ne vais pas re-voir le premier film juste pour cela.
te souviens tu quelle était l'expression exacte de "l'oracle" à Néo juste avant qu'il ne brise le petit vase ?
la question est HS, certes, mais elle vaut presque une "signature" FS!
cordialement.

[invite555cdd43]

te souviens tu quelle était l'expression exacte de "l'oracle" à Néo juste avant qu'il ne brise le petit vase ?

On n'a pas les mêmes références culturelles

Quand j'évoquais les noeuds au cerveau, je ne visais que le colistier auquel je répondais, pas l'ensemble des forumeurs, et encore moins la communauté scientifique. Les expressions "petite échelle" et "grande échelle" ont leur sens et leur utilité, je ne le conteste point ; c'est juste qu'à rien ne sert de "chercher de midi à quatorze heures", comme dirait un ancien collègue.

En espérant que ces deux couches d'explications aient suffi...

[invite51d17075]

Quand j'évoquais les noeuds au cerveau, ..

c'était dans le même esprit en tout cas...
laisse tomber, c'est sans importance de toute façon.

[invite555cdd43]

Comme disait Barthez chez les Guignols de l'info : "C'était justeuh unneuh connerieuh, hi-hi-hi".
Un petit hors-sujet qui n'a rien à voir avec la choucroute mais qui fait du bien, ça contribue à cimenter la complicité entre les colistiers, quoi.

Modos, je fais appel à votre indulgence

[papy-alain]

Mais, il y a environ 10 milliards d'années , l'univers étant déjà en expansion, ces 2 galaxies devaient être bien plus éloignées entre elles qu'actuellement et alors on pouvait certainement parlé de "grande échelle" pour calculer la distance les séparant et donc les effets agrandissant de l'espace aurait du jouer contribuant alors à augmenter leur écartement.
Cela me semble paradoxal.
Merci pour vos réponses

Andromède at la Voie Lactée font toutes deux parties de l'amas de la Vierge. Il y a 10 milliards d'années, ces deux galaxies n'existaient probablement pas sous leur forme actuelle. Elles ont pu se constituer par fusion de petites galaxies ou pas, en fait on n'en sait rien. Essayer d'imaginer ce qu'était l'amas de la Vierge il y a si longtemps est vain, car aucune observation n'est possible. Donc, inutile de se poser ce type de question.