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L'origine des signes du Zodiaque



  1. #1
    rigel75

    Question L'origine des signes du Zodiaque


    ------

    Bonjour à tous

    Quelqu'un connait l'origine des signes simplifiés du Zodiaque ?

    On reconnait certains facilement : le Bélier, taureau, Verseau, Sagittaire mais quid des Gémeaux , Cancer, Vierge, Scorpion, Capricorne et Poissons ?

    Merci

    -----
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par rigel75 ; 21/09/2017 à 10h10.

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Gémeaux et balance sont clairs aussi, non?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    rigel75

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    En effet mais les autres ?

  5. #4
    phys4

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Toutes les références liées à l'article suivant devraient vous satisfaire :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Zodiaque

    Bonne étude.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Salut,

    On retrouve certains signes associés à l'alchimie (désignation de substances). Peut-être faut-il chercher de ce côté ?
    Keep it simple stupid

  8. #6
    Amanuensis

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Citation Envoyé par rigel75 Voir le message
    En effet mais les autres ?
    Lion, poissons et cancer (= crabe, le symbole représente les pinces) peuvent être compris comme une simplification d'un dessin représentant le ou les animaux.

    Peut-être capricorne aussi ?

    Les plus mystérieux sont vierge et scorpion.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Pour le capricorne, peut-être cornes à gauche (comme pour bélier) et queue de poisson à droite, comparer avec https://upload.wikimedia.org/wikiped...pricorne01.gif
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    rigel75

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Curieusement Vierge et Scorpion se ressemblent beaucoup...

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    J'ai fait une recherche sur base des images dans google, en espérant voir des références anciennes. Peine perdue. Je suis surtout tombé sur des pages sur le zodiac et encore plus sur de l'astrologie
    Keep it simple stupid

  13. #10
    Amanuensis

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Pareil, les recherches ne m'amènent que des origines hypothétiques, dont des peu convaincantes.

    Par exemple certains voient dans le symbole de virgo un M pour «maiden», mais j'imagine de c'est de l'anglo-centrisme, le symbole semblant exister au moyen-âge ou avant, et la lingua franca était au mieux le latin. On s'attendrait alors à un V (au moyen-âge Marie n'est pas utilisé seul; on trouve plutôt Sainte Vierge, beata virgine).

    Mais si on prend les dix symboles dont l'origine est vraisemblable, ce sont des simplifications de la représentation correspondant au nom du signe et/ou de la constellation. Pourquoi Virgo et Scorpion feraient exception et utiliseraient une lettre?

    Alors pour Virgo je me permets une hypothèse perso, venue de mon imagination (théorie totalement personnelle!): les trois verticales correspondent au corps d'une femme debout, au centre, et sur les côtés soit les deux bras pendant le long du corps, soit les deux ailes qu'on voit couramment sur les représentations médiévales ; et la boucle est l'épi, tenu au bras gauche, symbole associé de tout temps à la constellation (y compris par le nom de son étoile principale, spica). Les trois verticales devaient être inégales, et égalisées ensuite par simplification.

    Pour le scorpion, on peut imaginer que les verticales sont les pattes, trois à l'origine et dépassant de part et d'autres de la barre horizontale. La simplification aurait supprimer la partie supérieure des pattes et confondu la troisième patte et la queue. Voir par exemple https://destiny.global.ssl.fastly.ne...on-Scorpio.jpg. Pas totalement convaincant: pourquoi manquerait-il les pinces?
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/09/2017 à 14h27.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    Dr. Zoidberg

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Sait-on de quand datent ces symboles ? Petite hypothèse personnelle : Est-ce qu'on ne pourrait pas y voir un "M" et la boucle qui ressemble à un poisson ne pourrait-elle pas être l'Ichthus, le symbole chrétien. M pour mère en latin ou en grec ancien + ichthus pourrait donner "mère du christ" -> Vierge
    Après, si le symbole remonte à l'antiquité grecque, ça ne marche plus...

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Salut,

    Je me demande si, pour trouver l'origine de ces symboles, il ne serait pas utile de déplacer en archéo. Ce n'est pas vraiment les mêmes participants et ils doit y en avoir là bas qui ont connaissance de ces symboles.
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Mais je pense que l'hypothèse centrale qu'on peut poursuivre c'est celle évoquée d'abord par DD que ce sont des symboles alchimiques.

    Un début de réponse ici :

    Histoire de la chimie. Des symboles des alchimistes jusqu’aux formules des chimistes.

    Les symboles alchimiques.

    L’alchimie est le domaine des symboles. Elle les a reçus d’antiques traditions issues de la Mésopotamie, de l’Assyrie, de la Perse, de l’Egypte et même la Chine ou l’Inde.

    Nous avons retenu sa représentation des quatre éléments par une série de triangles.

    Nous pouvons y ajouter les trois principes métalliques :
    - le soufre
    alchemy sulfur.png

    - le mercure
    alchemy mercure.jpg

    - le sel
    alchemy sel.jpg


    Et les métaux représentés par les signes représentant les Planètes :
    alchemy metaux1.jpg


    Quant aux différentes opérations de l’alchimie, elles sont souvent illustrées par les signes du zodiaque.
    zodiaque alchimie.jpg
    Dernière modification par Gilgamesh ; 22/09/2017 à 10h56.
    Parcours Etranges

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Salut,

    Gilga, ta culture encyclopédique m'étonnera toujours
    (et ma mémoire ne me trompait pas sur l'association avec des substances chimiques)

    Merci pour ces références.
    Keep it simple stupid

  19. #15
    Amanuensis

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Pas très convaincant. La correspondance entre opérations et symboles de constellation semble totalement arbitraire (une reconstruction de la logique sous-jacente peut-elle être proposée?), et a été probablement construite tardivement, à partir des symboles de constellations. La seule «logique» aurait été d'incorporer ces symboles, pré-existants, dans l'ésotérisme de l'alchimie.

    Alors que la correspondance d'une partie des symboles et des dessins de constellation est évidente. Très invraisemblable que les symboles aient été créés indépendamment des constellations et qu'il se soit trouvé que plus de la moitié d'entre eux soient, par miracle, proches de dessins faits à partir des étoiles.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/09/2017 à 11h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    On est d'accord que le zodiaque existait avant l'alchimie (ça au moins c'est une certitude). Mais pas forcément les symboles associés. Il semble que la "grammaire" de ces symboles doive se comprendre comme faisant partie du grand ensemble des symboles alchimiques, qui existent pas dizaines, et se construisent avec une logique relativement homogène, un peu comme, plus tard, les symboles des éléments du tableau de Mendeliev qui partagent tous les même structure (une majuscule éventuellement suivie d'une minuscule).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 22/09/2017 à 12h30.
    Parcours Etranges

  21. #17
    papy-alain

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Il semble que les signes du zodiaque remontent à, au moins, 25 siècles. La carte du ciel était elle, à cette époque, semblable à ce qu'elle est aujourd'hui, ou des changements notables sont ils intervenus dans la position des étoiles les plus visibles ?
    Dernière modification par papy-alain ; 22/09/2017 à 14h28.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Il semble que les signes du zodiaque remontent à, au moins, 25 siècles.
    En tout cas certains peut-être (plus haut on citait l'Egypte, la Msopotamie,...). Tu tires ça d'où ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    La carte du ciel était elle, à cette époque, semblable à ce qu'elle est aujourd'hui, ou des changements notables sont ils intervenus dans la position des étoiles les plus visibles
    ?
    Semblable.

    De légères déformations de certaines constellations (sais plus lesquelles) et un fort décalage (précession des équinoxes), mais globalement les mêmes constellations.
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    papy-alain

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu tires ça d'où ?
    Ben, on en trouve déjà des traces dans la Grèce antique, vers 450 avant notre ère. Bon, ça peut être plus ancien encore, mais on n'en sait trop rien.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Semblable.

    De légères déformations de certaines constellations (sais plus lesquelles) et un fort décalage (précession des équinoxes), mais globalement les mêmes constellations.
    C'est peut être la raison pour laquelle certaines figures du zodiaque demandent beaucoup d'imagination pour les reconnaître, si les constellations ont été déformées depuis. D'autant plus que la magnitude apparente de certaines étoiles aurait pu être modifiée, selon qu'elles se seraient rapprochées ou éloignées.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  25. #20
    mach3
    Modérateur

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Ben, on en trouve déjà des traces dans la Grèce antique, vers 450 avant notre ère. Bon, ça peut être plus ancien encore, mais on n'en sait trop rien.
    Les moments de l'année où le soleil est dans tel signe du zodiaque astrologique selon l'horoscope (e.g. du 20 septembre au 20 octobre = balance) sont décalés par rapport aux moments où le soleil est dans la constellation correspondant à notre époque, du fait de la précession des équinoxes depuis l'époque de leur invention.
    Le décalage est d'à peu près un signe si je me souviens bien, cela veut dire qu'il ont été inventés il y a environ 26000/12=2200 ans. Ca colle avec les -450 en ordre de grandeur.

    L'observatoire de Paris semble confirmer cela : https://media4.obspm.fr/AAS/pages_pr.../decalage.html

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #21
    Resartus

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Bonjour,
    Les signes eux même ont connu divers noms selon les civilisations, mais ont été stabilisés (au moins en occident) à la suite d'un ouvrage de ptolémée baptisé le tetrabiblos. La seule exception concerne la balance, qu'il baptise d'un nom qu'on traduit en français "les serres", (la constellation dans le ciel peut apparaître comme les pattes du scorpion voisin)
    L'ouvrage original a été perdu, mais il est connu par des traductions arabes, qui ont ensuite été traduites à partir de la renaissance dans les divers langues européeennes.

    Mais je crois que la question initiale portait sur les symboles actuels. La première traduction où on les voit apparaître est un ouvrage paru en Allemagne au 15ème siècle, et attribué à un auteur latin du nom de Curtius (ce qu'on sait aujourd'hui être faux), mais on ne sait pas s'ils ont été créés à cette époque, ou tirés d'une oeuvre plus ancienne perdue.

    Les symboles sont en général assez explicites (quoique : reconnaît-on la tête et la crinière du lion?), mais les m de la vierge et du scorpion sont mystérieux. L'explication que le m de la vierge veut dire maria (ou peut-être mädchen) ne me semble pas très convaincante. Quant au scorpion...Quelqu'un connaît-il une langue où il commencerait par un m?
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  27. #22
    Amanuensis

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Sur d'autres bases on trouve 3400 ans (-1400 BC) pour des observations telles que décrites sur des inscriptions babyloniennes.

    Cf. «The Babylonian MUL.APIN», selon http://www.ancient-wisdom.com/zodiac.htm : l'analyse détaillée des observations décrites par les inscriptions donne la date et la latitude. La stèle donne les noms, qui sont bien ceux, à peu près, utilisés encore maintenant.

    Avec toutes les réserves qu'il faut mettre sur ce genre de site, mais ça se recoupe par ailleurs (https://en.wikipedia.org/wiki/MUL.APIN)

    ---

    Mais cela ne donne de l'information que sur les constellations et leurs noms, pas sur les symboles discutés message #1, qui semble bien postérieurs. Dans ce que je trouve, il n'y en a pas trace avant le moyen-âge européen, alors que les dessins «réalistes» sont présents au 1er siècle BC en Egypte au moins.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/09/2017 à 17h41.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    bjr,
    pour les intrigants symboles de la vierge et du scorpion , j'ai trouvé ceci :
    http://www.tattoo-tatouages.com/sign...ge-vierge.html
    http://www.tattoo-tatouages.com/sign...-scorpion.html

    ces analyses n'engagent bien sur que l'auteur de ce fil.
    mais y retrouve aussi que certaines constellations étaient depuis longtemps associées à des parties du corps et que le scorpion ( par exemple ) était associé au sexe.
    Dernière modification par ansset ; 22/09/2017 à 18h05.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    eudea-panjclinne

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Il me semble que rechercher l'origine des sigles ou symboles représentant les signes du zodiaque concerne en
    premier chef l'histoire de l'astrologie, sachant que la question de l'origine de ces sigles semble plutôt complexe.
    A. Bouché Leclercq (1) reconnait :
    Il ne me paraît pas utile non plus de disserter sur l'origine mal connue de ces sigles, fabriqués comme les hiéroglyphes égyptiens, par simplification de dessins représentant les figures zodiacales ou les attributs des planètes.
    Il est clair qu'il élude une question qui ne l'intéresse pas, peut-être parce qu'il n'avait rien trouvé.
    Quoiqu'il en soit, on peut apporter quelques lueurs, en particulier se demander quand ces sigles sont apparus ?
    O. Neugebauer (2) remarque que dans les documents originaux, à savoir, les textes astrologiques grecs du 1er siècle avant JC au 6e siècle après JC, aucun symbole (tant signes du zodiaque que planètes) n'apparait, à l'exception des signes :

    fig2.JPG

    Les signes du zodiaques et des planètes apparaissent seulement dans les manuscrits byzantins (4e S; - 6e s.), quoique leurs noms apparaissent écrits dans toutes les périodes (citées au-dessus). Certains symboles pour les signes du zodiaques sont montrés dans les figures :

    fig1.JPG

    fig3.JPG
    un horoscope daté de +214.


    (1) Bouché Leclercq, l'Astrologie Grecque, 1899.
    (2) Otto Neugebauer, H. B. Van Hoesen, Greek Horoscopes, 1987
    (3) Ces signes apparaissent aussi dans un dessin faisant partie du corpus des alchimistes grecs et intitulé Chrysopée de Cléopâtre. Il avait été publié par Marcellin Berthelot dans sa Collection des anciens alchimiste grecs qui étaient contemporains des astrologues grecs.

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  31. #25
    rigel75

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    A propos les constellations du Zodiaque apparurent vers le IX °siècle av JC et les autres (Aratos de Soles) au III ° siécle.

    Pour quelle raison y a-t-il fallu tant de temps pour découvrir ces constellations autres que celles du Zodiaque ?

    Les lunettes astronomiques sont apparues bien plus tard...

  32. #26
    Amanuensis

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    ?? Beaucoup de présupposés dans la question, il semble.

    Déjà, les constellations n'ont pas été découvertes, elles ont été inventées, décrites, nommées, ... Les constellations sont essentiellement un moyen, conventionnel, de se repérer sur la voûte céleste, similaires aux régions sur la surface terrestre.

    Actuellement en astronomie de position, par précision, on décrit positions et mouvements sur la sphère céleste par ascension droite et déclinaison (l'équivalent de longitude et latitude), mais une approche moins mathématique, plus «primitive» mais efficace, consiste à décrire par la position relative aux constellations (l'équivalent de e.g. région parisienne)

    Si les constellations du zodiaque apparaissent dans les traces écrites plus que les autres, c'est parce qu'elles permettent de décrire le mouvements des astres errants, Soleil, Lune et planètes. Mais l'absence ou rareté des traces écrites n'implique pas que les autres constellations n'avaient pas été décrites et nommées à la même époque, juste que la nature des écrits qui ont été conservés (astrologie, centrée sur les astres errants) les met moins à contribution.

    Par simple expérience, il me semble très douteux que des constellations comme la Grande Ourse et Orion n'aient pas été identifiées très tôt, avant la complète description des douze zodiacales!
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/09/2017 à 04h30.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #27
    Resartus

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    Bonjour,
    Splendide découverte, Eudea!
    On voit que le symbole initial de la vierge avait son m à l'envers. Rien à voir avec m* : c'était en fait une représentation approximative de la constellation.
    C'est donc la même chose que pour les poissons.
    Quant au scorpion, cela ressemble à un simple dessin de l'animal stylisé : pas de m non plus

    *question subsidiaire : quand est-ce que le m a été retourné, et est devenu incompréhensible...
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  34. #28
    eudea-panjclinne

    Re : L'origine des signes du Zodiaque

    *question subsidiaire : quand est-ce que le m a été retourné, et est devenu incompréhensible...
    Difficile à dire, on peut faire des hypothèses mais elles sont totalement gratuites si on ne trouve pas de témoignages les corroborant.
    L'examen des manuscrits n'est pas simple car l'époque de leur rédaction est en général différente de celle de l'auteur du texte et ce dernier donne rarement d'indication de l'époque de la première rédaction. Parfois, on peut trouver dans le texte des renseignements qui permettent d'encadrer la date de première rédaction.
    Voici le manuscrit grec 1991de Paris numérisé par gallica. Il a été écrit entre 1401 et 1500 (mais sa première rédaction est d'une date bien antérieure que je ne connais pas, mais vraisemblablement dans la fourchette des manuscrits astrologiques grecs). Il n'y a pas besoin de connaître le grec pour le feuilleter. A partir du folio 84 et des suivants on trouve les symboles des signes zodiacaux et des tableaux.

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