Les nouveaux mythes

[stefjm]

Non. Ce n'est que à conditions que les arguments soient bons. Si les arguments sont mauvais, le débat est mauvais. Christian Magnan ne contribue pas au débat, il le pollue avec des arguments qui mettent en cause l'honnêteté de l'ensemble des contributeurs. Encore quand l'invective ne déborde pas l'intérieur de la communauté scientifique, ça passe. Y'a des sanguins, bon... Mais quand on intitule la page internet perso consacrée à la cosmo, explicitement adressée au grand public par son intitulé même : "Lisez et vous comprendrez que les cosmologistes nous racontent des bobards" on ne mérite que du mépris.

Evidemment si derrière ça il pondait Ze Ultime Theory Of Ze Universe bon, ben on s'inclinerait. Mais y'a rien du tout en dehors d'une critique stérile.

Je crois que je vais l'inviter à s'exprimer ici...
Ça fera du boulot à la modération.
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[Deedee81]

Salut,

Aaaaah, la personnalité. Quelle plaie

Ca me rappelle un type, que je ne nommerai pas (en plus il es décédé, il aurait du mal à ce défendre), bon scientifique et travaillant pour la télévision. Un jour je l'ai vu à un débat. Bon sang, j'ai rarement vu quelqu'un se moquer et rabaisser les autres à ce point. Ca m'a dégoûté.

[shub22]

C'est dommage quand j'ai vu le titre du topic je me suis dit tiens quelqu'un qui parle de ce que la science actuelle génère ou peut générer comme nouveaux mythes ce qui est sans doute un vaste sujet concernant la cosmologie mais pouvant être intéressant voire hyper-intéressant.
Des fois je regrette de pas être sur un forum de sciences humaines. Bon on s'adapte hein ?
J'irais parler de ça ailleurs en tout cas ça me donne une idée de topic. Pour un autre forum évidemment

[Deedee81]

C'est dommage quand j'ai vu le titre du topic je me suis dit tiens quelqu'un qui parle de ce que la science actuelle génère ou peut générer comme nouveaux mythes ce qui est sans doute un vaste sujet concernant la cosmologie mais pouvant être intéressant voire hyper-intéressant.

Ben quoi. C'est bien de cela qu'il s'agit dans le premier message. Non ? Qu'est-ce qui te pose problème ???

Ceci dit, je suis étonné que personne n'ait suggéré la solution toute trouvée pour les mythes : la naphtaline.

[JPL]

Je viens juste de le terminer (avec l'excellent article de Maldacena). Excellent magazine que je conseille aussi.

Je ne l’ai pas encore terminé mais tout ce que j’ai lu est excellent et montre d’une part que les scientifiques ne sont pas aussi engoncés dans leurs certitude et étroits d’esprit, que certains qui n’y connaissent pas grand-chose se plaisent à dire ici. Et qu’en effet pour construire une théorie/hypothèse qui tienne la route cela demande un niveau de culture et d’abstraction que bien peu ont ici.

Pour la petite histoire à une époque Alain Riazuelo a participé sous pseudo à nos forums. Aux dernières nouvelles il est vraiment trop débordé par son travail pour revenir. Ses articles sont de la vulgarisation de très bon niveau, et surtout sont très clairs.

[Deedee81]

Pour la petite histoire à une époque Alain Riazuelo a participé sous pseudo à nos forums.

Je me souviens.

Ses articles sont de la vulgarisation de très bon niveau, et surtout sont très clairs.

Je trouve aussi.

De plus, j'aime beaucoup les points de vue qu'il défend et comment il le fait (mais il y a aussi une question d'appréciation personne. Inévitable dans les domaines un peu spéculatifs).

[stefjm]

Pour la petite histoire à une époque Alain Riazuelo a participé sous pseudo à nos forums.

C'est vrai et avec des phrases du genre :
Il me semble que Jean-Claude Pecker a eu officié au Collège de France. Ce qui s'y est fait dans le domaine de la cosmologie ne peut qu'en avoir souffert.

[JPL]

On a le droit de ne pas être d’accord avec Pecker et il me semble que c’est à juste titre.

[stefjm]

Heureusement que la cosmologie ne sert à rien.

[JPL]

De même que la poésie et la musique. Donc arrêtons toutes ces pertes de temps inutiles.





Ah si, ça peut rendre plus intelligent.

[stefjm]

C'est vrai que la musique des sphères de la cosmologie actuelle est assez poétique.
Pas sûr que cela rende intelligent, quel que soit le sens...

[Deedee81]

Heureusement que la cosmologie ne sert à rien.

Le jour où l'homme arrêtera de rêver (ou d'être curieux), il mourra (ou tout comme). La cosmologie est profondément utile.

C'est comme aller sur Mars (avec des humains) :
- Utile : non, totalement, strictement sans intérêt.
- Nécessaire : OUI, il FAUT y aller

[JPL]

Faut-il rappeler que l’observation du ciel a été depuis des millénaires et dans diverses civilisations la première approche à caractère scientifique, du moins pour l’époque, de la nature.

[Deedee81]

On pourrait aussi invoquer :
Science pure -> science appliquée -> applications industrielles/commerciales -> utile

Et le fait que ça peut être très long et surprenant.
Mais ici ça me semble tellement lointain que c'est difficile de dire ça de bonne foi.
EDIT A si, quand même, avec la recherche de la gravitation quantique. C'est un moteur qui y pousse, qui permettrait de la valider et impossible de dire ce qu'on pourrait en tirer. Mais c'est probablement moins lointain qu'une retombée directe de la cosmologie.

Il y a aussi les retombées indirectes (j'ai un tas d'exemple en tête.... mais pas en cosmologie ).

Par contre, c'est effectivement la curiosité qui fut le moteur de ces observations (qu'elles prennent un caractère scientifique.... ou pas, surtout dans l'antiquité). C'est un bon exemple.

[viiksu]

Le jour où l'homme arrêtera de rêver (ou d'être curieux), il mourra (ou tout comme). La cosmologie est profondément utile.

C'est comme aller sur Mars (avec des humains) :
- Utile : non, totalement, strictement sans intérêt.
- Nécessaire : OUI, il FAUT y aller

je suis 100% D'accord il n'y a probablement rien sur Mars quoique on ne sait jamais mais le développement technologique nécessaire est un investissement, puis une aventure non chiffrable: oui on l'a fait, on n'imagine pas combien cela serait important pour nous terriens pour notre moral.

[shub22]

Une blague: le premier cosmonaute revient de Mars et dès son arrivée les journalistes se pressent autour de lui pour lui poser des questions.
Un d'eux prend la parole:
—Alors il y a de la vie sur Mars?
—Le Samedi soir oui mais le reste du temps c'est mort.

[stefjm]

Le jour où l'homme arrêtera de rêver (ou d'être curieux), il mourra (ou tout comme). La cosmologie est profondément utile.

C'est comme aller sur Mars (avec des humains) :
- Utile : non, totalement, strictement sans intérêt.
- Nécessaire : OUI, il FAUT y aller

La cosmologie est utile à quoi?

Qui a dit : “nothing could be less relevant than dinosaurs and cosmology” ?

Faut-il rappeler que l’observation du ciel a été depuis des millénaires et dans diverses civilisations la première approche à caractère scientifique, du moins pour l’époque, de la nature.

C'est vrai et quand les observations sont pénibles, elles sont oubliées...

[shub22]

Formidable de penser quand même que tout l'univers actuel, énergie + matière était concentré au moment du Big Bang en quasiment un seul point.
Pas poétique ça ?

[SK69202]

Faut-il rappeler que l’observation du ciel a été depuis des millénaires et dans diverses civilisations la première approche à caractère scientifique, du moins pour l’époque, de la nature.

C'est surtout dans l'intérêt de prévoir les récoltes, parce que bouffer est la préoccupation principale de l'Humanité, après si on a le ventre plein on peut s'allonger, regarder en l'air et rêver de pommes galactiques relativistes .

[Deedee81]

Salut,

La cosmologie est utile à quoi?

Aurais-tu un problème avec ton écran ? J'ai déjà répondu à l'aide d'un exemple :
Utile : NON (*)
Nécessaire : OUI
En expliquant pourquoi.
(*) et avec quand même une possible utilité que j'ai expliqué. Mais bon, je ne suis pas madame Irma. Donc, juste "possible".

Bon, j'espère que cette fois ci, l'image ne va plus se brouiller sur l'écran. Saleté ces ordinateurs, pfff.....

C'est surtout dans l'intérêt de prévoir les récoltes, parce que bouffer est la préoccupation principale de l'Humanité, après si on a le ventre plein on peut s'allonger, regarder en l'air et rêver de pommes galactiques relativistes .

Ca c'est pas faux

Après, si on a vraiment trop manger et qu'on s'endort, je te garantit que des pommes relativistes, tu vas en voir plein

[Amanuensis]

Assener une opinion n'est pas expliquer.

La mienne d'opinion est que la cosmologie n'est ni utile ni nécessaire. Juste un luxe, parmi la quantité de luxes que s'octroie la partie de l'humanité qui a du temps et des ressources au-delà du strict nécessaire.

[f6bes]

Formidable de penser quand même que tout l'univers actuel, énergie + matière était concentré au moment du Big Bang en quasiment unseul point

Bjr à toi,
Ah bon, je me demande si c'est de cette vraiment de cette façon qu'il faut..... "l'exprimer"?
Bonne journée

[stefjm]

Faut-il rappeler que l’observation du ciel a été depuis des millénaires et dans diverses civilisations la première approche à caractère scientifique, du moins pour l’époque, de la nature.

C'était effectivement la mère des sciences et devrait le redevenir pour prendre les bonnes décisions de modélisations.

[viiksu]

Formidable de penser quand même que tout l'univers actuel, énergie + matière était concentré au moment du Big Bang en quasiment un seul point.
Pas poétique ça ?

personne n'a jamais vu de point infiniment petit dans la nature cette notion me semble uniquement un artefact mathématique la plupart des modèles parlent de volume certes extrêmement petit mais non nul.

[shub22]

La nature est bizarre.
Avec plus de rigueur on ne peut pas parler de point de sphère ni de lignes ni de temps bien sûr parce que tout cela n'existait pas encore au moment du Big Bang.
J'avais du mettre dans un post précédent que la question “qu'est-ce qui s'est passé avant ou pendant le Big Bang et où (même si le centre de l'univers existe et c'est probablement là qu'a eu l'explosion initiale)" n'a pas de sens.
Si j'ai bien compris les leçons d'Aurélien Barrau ces 4 dimensions se sont déployées au moment de l'explosion initiale. Avant y'avait quoi et où ? C'est comme si ondemandait à un être à deux dimensions sur une surface plane d'imaginer une pyramide. Bon j'extrapole et j'ai peut-être rien compris.

[viiksu]

En fait s'il est fort probable que l'espace ait été créé par le Big-bang en tout cas l'espace qui nous est accessible aujourd'hui je crois que pour le temps on n'en sait rien. A t'il été créé au moment du Big-Bang ou existait'il un avant et cet avant était t'il imprégné de temps ou pas. Je crois qu'on ne peut pas penser une histoire sans temps c'est peut être là notre limite?

[invite6c093f92]

On peut prendre la proposition inverse ("création du temps et espace "pré-existant"), mais il est vrai que souvent c'est le temps qui interroge, comme si on avait une meilleure compréhension de l'espace, alors que ...
Edit: Pis si tu arrives à "penser une histoire" sans "espace", chapeau.

[Amanuensis]

Je comprends la RG comme indiquant qu'on ne peut pas parler d'espace sans temps ni de temps sans espace. Découper l'espace-temps comme un produit temps x espace ne peut pas donner l'un sans l'autre.

Donc si on tient à parler de «création», faut imaginer l'émergence de quelque chose qui permettent à la fois de parler de temps et d'espace (et c'est la forme métrique).

[Deedee81]

Salut,

Je crois qu'on ne peut pas penser une histoire sans temps c'est peut être là notre limite?

Suffit d'imaginer tout l'espace-temps (ou l'univers si on veut éviter le mot temps), comme un tout, comme si tu regardais une carte ou une photon, incluant autant le post big bang que le pré big bang.

Un tel modèle existe en gravité quantique à boucles (pas facile de trouver des références, les modèles avec "rebond" ont beaucoup plus la cote).
On a une structure initiale totalement chaotique au niveau microscopique, où il est impossible de définir un espace et un temps macroscopique.
Puis à un endroit de cette structure on a une zone avec une transition entre les deux du type transition de phase du second ordre, comme le ferromagnétisme.
Et cette structure a un temps macroscopique, émergeant, ainsi que l'espace d'ailleurs, avec une évolution de type Big Bang ("notre" univers).
Le paramètre d'ordre de la transition du second ordre ici n'est pas le magnétisme évidemment mais le temps.

Je trouve ce modèle très séduisant. Je l'avais vu cité dans un article où ils récapitulaient les différents sujets discutés en gravité quantique à boucles.
Malheureusement, je n'ai jamais trouvé de référence sur les détails du modèle.

[shub22]

Il y a 2 théories si j'ai bien compris: le Big Bounce et les multivers.
Pour des raisons sans doute esthétiques mais aussi politiques je pense Aurélien Barrau a une nette préférence pour la dernière, le multivers.
Pourquoi politique ? Parce d'une certaine façon le multivers règle la question du déterminisme qu'il soit spiritualiste ou même envisagé de façon matérialiste.
Il n'y a pas de transcendance et l'organisation parfaite des lois avec les constantes qui prennent pile-poil les bonnes valeurs sont juste le produit du hasard. Ce qui est satisfaisant pour une vision matérialiste, totalement matérialiste de l'Univers. Pas de religion, pas de métaphysique, pas de transcendance juste le hasard et qui nous permet d'être là puisque dans cette vision la vie serait aussi le produit d'un hasard.
Un hasard total...
Cette vision de la multiplicité mais avec le temps comme déterminant central de la création d'univers se trouve aussi dans ce que j'ai compris dans la théorie des univers parallèles développés par Emmett qui est un physicien américain reconnu.
Le Big Bounce comme à mon avis tu le remarques très justement implique un avant et un après, donc un temps quantique ce qui est satisfaisant pour l'esprit et même scientifiquement du point de vue quantique mais difficile à comprendre pour la science relativitiste où le temps est une invention survenue au moment de la Création. A savoir si le temps est une singularité propre à notre univers ou qu'il existait déjà avant le Big Bang, c'est assez spéculatif à mon avis et là je crois que seuls des scientifiques peuvent répondre en proposant une ou des théories.

P.S. Il doit y avoir plein d'erreurs dans ce que je dis. Bon tant pis je poste quand même...