écologie: mythes et arnaques

[invite27bebf72]

Bonjour,

le titre est assez explicite, dans le cadre d'un travail sur les arnaques et déviances de l'écologie (au sens général), je cherche quelques exemples et quelques infos la dessus,

par exemple,
les biocarburants, qui n'ont rien de "bio" et que je préfère appeler carburants d'origine végétale
et pour les "déviances" : l'utilisation du vert et des images d'animaux et de champs pour faire croire aux gens que c'est naturel et respectueux de l'environnement

si vous avez des exemples ou des anecdotes je suis preneur

merci d'avance
-----

[invite32f57b05]

Pourquoi les biocarburants seraient une "arnaque" ?

"biocarburant" parce que carburants d'origine biologique (ça peut aussi provenir d'algues etc...).

[invite27bebf72]

rapidement,
je ne veux pas me lancer dans un débat la dessus, mais c'est d'avantage par rapport à la perception par le grand public,

dans le mot biocarburant il y a le préfixe "bio" pour biologique certes, mais dans la pensée commune bio veut aussi dire respectueux de l'environnement et de la planète, or on peut les qualifier de tous les noms mais pas de "bio" ,

ça peut aussi provenir d'algues etc...)

oui, je sais, et j'ai bien dit

...carburants d'origine végétale...

et d'ailleurs c'est plutôt cette dernière génération qui est la plus "propre "

[vilveq]

dans le mot biocarburant il y a le préfixe "bio" pour biologique certes, mais dans la pensée commune bio veut aussi dire respectueux de l'environnement et de la planète, or on peut les qualifier de tous les noms mais pas de "bio"

Je ne veux pas non plus me lancer dans un débat la dessus, mais dans ta perception des choses, pourquoi ne peux tu pas dire que les biocarburants ne seraient pas respecteux de l'environnement ?

Où places tu ta limite entre le respecteux de l'environnement et l'irrespecteux ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

dans le mot biocarburant il y a le préfixe "bio" pour biologique certes, mais dans la pensée commune bio veut aussi dire respectueux de l'environnement et de la planète, or on peut les qualifier de tous les noms mais pas de "bio"

Mouais... enfin, c'est pas parce qu'un marketteux a lancé le concept du "bio" qu'on doit abandonner tout mot contenant la racine grecque bio(s ?)...

[invitee0b658bd]

Bonjour,
On a une belle arnaque qui est en train de se mettre en place avec la notion de pollution visuelle, les antiéolien de tout crin s'en servent abondament
fred

[invite27bebf72]

voici quelques raisons:
ces "biocarburants" ne sont pas issus de biomasse spontanée, mais de cultures dédiées, et les plus intensives possibles pour maximiser le rendement, et pour cela tout les coups sont permis: OGM, engrais à perfusion,pesticides,...etc
il faut donc mobiliser des terres agricoles soit par déforestation, soit remplacer d'autres cultures alimentaires,

le bilan carbone n'est pas si positif qu'on veut nous le faire croire, les cultures pour biocarburant "stockent" pendant leur croissance le CO2, mais il est totalement ré émis dans l'atmosphère lors de la combustion (surtout les biocarburant de 2nd génération), contrairement aux forêts et cultures alimentaires qui ont été détruites ou remplacées, dont une grande partie de carbone reste stockée sous forme de matière organique vivante ou morte,

et je finirai sur l'acidification des sols et l'eutrophisation des eaux (engrais, pesticides,...), le bouleversement des écosystèmes
et enfin la consommation en eau, pour un kilo de mais par exemple il faut entre 600 et 1600 litres selon les régions, et pour un litre d'éthanol environ 2 à 3kg de maïs....

[invite27bebf72]

Mouais... enfin, c'est pas parce qu'un marketteux a lancé le concept du "bio" qu'on doit abandonner tout mot contenant la racine grecque bio(s ?)...

le problème est que c'est très trompeur pour le consommateur lambda à qui on a expliqué qu'il fallait mieux manger et boire "bio",et se retrouvant dans le supermarché il achète le produit "bioyaourt" ou "biofromage" qui n'a rien avoir avec l'agriculture biologique,

les autorités sont rendent compte maintenant et la législation se durcit par rapport à ça et c'est tant mieux!

[invite6f9dc52a]

Il faudrait préciser quelques points.

ces "biocarburants" ....

Et par rapport au pétrole ?

... le consommateur lambda à qui on a expliqué qu'il fallait mieux manger et boire "bio" ...

Lambda ne devrait pas écouter "on" ou savoir mieux que "quoi" ...

[Tilleul]

les biocarburants, qui n'ont rien de "bio" et que je préfère appeler carburants d'origine végétale

Et le biologiste tu préfères l'appeler "logiste d'origine végétale" ?

De plus un biocarburant peut très bien ne pas être d'origine végétale, c'est les cas des biocarburants à base déjections...

C'est pour ça qu'on appelle ça des biocarburants et pas des carburants d'origine végétale

dans le mot biocarburant il y a le préfixe "bio" pour biologique certes, mais dans la pensée commune bio veut aussi dire respectueux de l'environnement et de la planète, or on peut les qualifier de tous les noms mais pas de "bio" ,

Totalement faux.

Ce n'est pas un "préfixe" c'est une abréviation, son usage ne vient pas de la pensée commune mais de la réglementation européenne, sa signification n'a rien à voir avec le respect de l'environnement ou de la planète mais concerne trois produits bien précis qui sont cultivés suivant un cahier des charges définis administrativement à savoir :

- les matières premières agricoles non transformée,
- les produits à destination de l'alimentation humaine
- les aliments pour animaux.

Le biocarburant n'est aucun des trois donc on ne peut même pas produire de "biocarburants bio"

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...0070101:FR:PDF

[invite6595fbf9]

Bonjour,
On a une belle arnaque qui est en train de se mettre en place avec la notion de pollution visuelle, les antiéolien de tout crin s'en servent abondament
fred

Si on va aussi vite dans le jugement de valeur, où est le débat? Pourquoi la pollution visuelle serait-elle une simple notion ? C'est un choix de société. Vive les panneaux publicitaires géants partout dans la campagne dans ce cas. L'idée même de production électrique par voie renouvelable n'est-elle pas une arnaque? Sachant qu'on ne cesse d'accroitre notre demande en électricité? La Bretagne est au bord de la rupture dès qu'il fait 0 degrés à cause de toutes ces petites maisons neuves chauffées aux convecteurs sous prétexte qu'il ne fait jamais vraiment froid dans cette région.

Pour une arnaque, il y a celle de l'interdiction des ampoules à incandescence. Et pour allumer sa descente d'escalier, son escalier ou son entrée : ampoule à 5 euros? Pour quelle économie pendant que les convecteurs cités plus haut continuent de pomper 1000 W tous les 1/4 d'heure ? Espérons tout de même que le progrès et les économies d'échelle vont faire tomber les prix. mais ça n'enlèvera pas le problème du mercure contenu. Tout le monde les ramènera bien au vendeur, on est d'accord, on y croit?

[invite6595fbf9]

Pourquoi vous faites tous semblant de ne pas comprendre ce que veux dire r@m?
Ou alors êtes vous aussi tombés dans le panneau du mythe et de l'arnaque intellectuelle. BIO : c'est bien pour leurrer le quidam. Qui peut en douter quand on fait de l'éthanol avec du sucre de betterave ou de l'amidon de céréales. Ou du diester avec des huiles type colza ou palme?
Pour répondre à un message plus haut, la limite du respectueux de l'environnement est d'abord anthropocentrée (comme toutes les religions, y compris l'écologie) : orienter une partie des productions alimentaires vers le remplissage du réservoir de nos bagnoles qui nous servent à aller à notre petit boulot en nous faisant croire que c'est une solution d'avenir, c'est insultant pour nous les riches mais surtout pour ceux qui crevent la dalle dans les pays qui voudraient atteindre notre niveau de vie et aller eux aussi en bagnole à leur petit boulot...

[jiherve]

Bonsoir,
Oui malheureusement r@m16.2 a raison ,mais quel pseudo étrange.
Est il biocompatible?
Tout à fait politiquement incorrect .
JR

[invite27bebf72]

un biocarburant peut très bien ne pas être d'origine végétale, c'est les cas des biocarburants à base déjections...

je suis d'accord avec toi, mais tu concédera que la majorité est d'origine végétale ou du moins du milieu agricole?!

Ce n'est pas un "préfixe" c'est une abréviation

j'ai dit préfixe dans le sens où bio est employé un peu n'importe comment en français (en anglais par exemple y a biofuels pour biocarburants et organic pour alimentaion bio, c'est beaucoup plus clair,et je n'ai aucun problème avec le mot biofuels)
c'est juste par rapport à ce que peut évoquer le mot bio pour certaines personnes,

son usage ne vient pas de la pensée commune mais de la réglementation européenne

j'ai jamais dit que ça venait de la pensée commune!!!!!

...mais dans la pensée commune bio veut aussi dire respectueux de l'environnement et de la planète

demande à quelqu'un pourquoi il achète du lait bio et il répondra: "c'est meilleur pour la santé, plus respectueux des vaches et de l'environnement" (ce qui n'est pas faux)

...on ne peut même pas produire de "biocarburants bio"

malheureusement beaucoup pensent (pensaient?) que biocarburant= carburant bio = carburant écologique
et puis je ne fais en aucun cas un exposé sur les biocarburants, ce n'est pas le sujet, et pourquoi j'ai l'impression que vous comprenez pas ou ne lisez pas mes messages dans leur intégralité????
cordialement

[invite27bebf72]

MERCI jiherve et lagronome

...quel pseudo étrange.
Est il biocompatible?

en phase d'être homologué

[Tilleul]

Sur le greenwashing tu as une étude complète ici :

http://sinsofgreenwashing.org/?dl_id=13

Maintenant les attaques sur le biocarburants ça fait aussi partie des arnaques écologiques puisqu'ils n'ont jamais provoqué de crise de la tortilla au mexique ni de déforestation en Indonésie...

malheureusement beaucoup pensent (pensaient?) que biocarburant= carburant bio = carburant écologique

T'as une étude qui le démontre ? On parler de biocarburant parce que c'est un carburants biologique et c'est un vocabulaire technique qui existait avant l'apparition de l'abréviation "bio"...

Ca va être quoi après ? Rayer le mot "gaz naturel" du vocabulaire ?

[invite8915d466]

remarquez, les carburants fossiles sont aussi d'origine biologique, ils ont juste été stockés depuis un peu plus longtemps ..

[invitee0b658bd]

bonjour,

Si on va aussi vite dans le jugement de valeur, où est le débat? Pourquoi la pollution visuelle serait-elle une simple notion ? C'est un choix de société. Vive les panneaux publicitaires géants partout dans la campagne dans ce cas. L'idée même de production électrique par voie renouvelable n'est-elle pas une arnaque? Sachant qu'on ne cesse d'accroitre notre demande en électricité? La Bretagne est au bord de la rupture dès qu'il fait 0 degrés à cause de toutes ces petites maisons neuves chauffées aux convecteurs sous prétexte qu'il ne fait jamais vraiment froid dans cette région.

pour les panneaux publicitaires, ils ne provoquent de lobotomie que chez une espece, justement celle qui l'a installée. Alors finalement, c'est vraiment pas trés grave.

La Bretagne est au bord de la rupture dès qu'il fait 0 degrés à cause de toutes ces petites maisons neuves chauffées aux convecteurs sous prétexte qu'il ne fait jamais vraiment froid dans cette région.

eh oui, continuons promotelec et construisons plein de centrales nucléaires, l'arnaque ne se situerait elle pas justement ici

Pour une arnaque, il y a celle de l'interdiction des ampoules à incandescence. Et pour allumer sa descente d'escalier, son escalier ou son entrée : ampoule à 5 euros? Pour quelle économie pendant que les convecteurs cités plus haut continuent de pomper 1000 W tous les 1/4 d'heure ? Espérons tout de même que le progrès et les économies d'échelle vont faire tomber les prix. mais ça n'enlèvera pas le problème du mercure contenu. Tout le monde les ramènera bien au vendeur, on est d'accord, on y croit?

alors, c'est vrai qu'essayer de faire rimer ecologie avec economie n'est pas toujours facile.
Pour ma part, dans l'escalier j'ai mis des leds (c'est encore plus cher)
et j'en suis à 25 cm d'isolant sur les murs + un poele

alors, oui, il est tout à fait clair que l'energie éléctrique devrait être beaucoup plus chere pour que l'on commence à y faire attention et c'est un luxe de riche que de pleurer les trucs pas cher qui consomment beaucoup.
fred

[moijdikssékool]

arf
moi, comme arnaque, j'expose le principe de l'économie d'énergie
L'économie d'énergie a des raisons d'être économiques. Nous économisons pour pouvoir dépenser les économies faites, cela rend plus efficace le système que nous entretenons: les dépenses sont mieux équilibrées entre les différents secteurs économiques. De prime abord, on pourrait croire qu'alors la consommation d'énergie serait constante (puisque les économies sont finalement dépensées). En fait, le fait de rendre un système plus efficace permet surtout à un plus grand nombre d'entre nous d'y accéder (par exemple, nous économisons de l'énergie dans un secteur économique français pour la dépenser dans un pays étranger. Naturellement il faut que les économies permettent de construire dans le pays étranger mais aussi permettent de transporter les produits jusqu'en France. C'est pas compliqué, il faut que la France soit une usine à gaz -avec ses bagnoles en pagaille- et que le pays étranger soit efficace en termes de consommation énergétique, pas nécessairement en droit humain...)
L'économie d'énergie, si elle permet une économie locale, entraîne surtout une hausse de la consommation totale. Cette facilité de vie en d'autant plus facilitée qu'elle l'est via des économies d'échelle qui à leur tour permettent de faciliter la démographie. Et il faut bien prendre conscience qu'à chaque individu est réservé entre 10.000 et 100.000m² (nourriture, habitat, matériau, route...)

L'énergie n'est pas le seul critère pour être écologique (dans le cas où par exemple l'économie d'énergie permettrait véritablement d'en économiser et où cette économie ferait diminuer notre impact sur notre environnement). Si l'homme venait à se passer de l'énergie-machine pour cultiver à l'ancienne (ce qui entraîne une baisse des rendements agricoles, via par exemple l'alimentation des animaux de trait) il raserait toutes les forêts existantes pour cultiver, ce qui n'est pas franchement écologique

Dans bcp de cas, l'économie d'énergie n'a rien d'écologique

[vilveq]

voici quelques raisons:
ces "biocarburants" ne sont pas issus de biomasse spontanée, mais de cultures dédiées, et les plus intensives possibles pour maximiser le rendement, et pour cela tout les coups sont permis: OGM, engrais à perfusion,pesticides,...etc
il faut donc mobiliser des terres agricoles soit par déforestation, soit remplacer d'autres cultures alimentaires,
.

Tu critiques en fait le mode de fabrication des biocarburants. Les biocarburants pourraient être une solution d'avenir pour une partie de nos besoins énergétiques. Maintenant, il est clair qu'il faut trouver des méthodes de fabriquement les moins domageable pour l'environnement. Mais cette problématique n'est pas l'apanage des biocarburants, tu peux dire la même chose avec l'huile de palme ou le coton.

le bilan carbone n'est pas si positif qu'on veut nous le faire croire, les cultures pour biocarburant "stockent" pendant leur croissance le CO2, mais il est totalement ré émis dans l'atmosphère lors de la combustion (surtout les biocarburant de 2nd génération), contrairement aux forêts et cultures alimentaires qui ont été détruites ou remplacées, dont une grande partie de carbone reste stockée sous forme de matière organique vivante ou morte.

Au niveau bilan carbone je ne vois pas trop la différence entre cultiver des céréales pour les manger et rejeter le carbone par notre respiration ou bien via nos pots d'échappement ?

et je finirai sur l'acidification des sols et l'eutrophisation des eaux (engrais, pesticides,...), le bouleversement des écosystèmes
et enfin la consommation en eau, pour un kilo de mais par exemple il faut entre 600 et 1600 litres selon les régions, et pour un litre d'éthanol environ 2 à 3kg de maïs....

Là encore, tu critiques, et sans doute à juste titre, l'agriculture entensive, mais ne te trompe pas de cible.
La problématique de l'eau n'a rien à voir avec les biocarburants. Une bonne partie de la population mondiale n'a pas un accès aisé à de l'eau potable, cela avec ou sans culture pour faire du biocarburant, c'est un problème politique.

[invite32f57b05]

r@m16.2 : tout le monde n'est pas limité en surface cultivable.
Même nous, nous ne le sommes pas, et nous disposons de quantité de déchets qu'on pourrait recycler sous cette forme.

Ce n'est pas parce qu'il est possible de produire des biocarburants comme des porcs qu'ils sont à bannir.

[invite27bebf72]

Tu critiques en fait le mode de fabrication des biocarburants. Les biocarburants pourraient être une solution d'avenir pour une partie de nos besoins énergétiques. Maintenant, il est clair qu'il faut trouver des méthodes de fabriquement les moins domageable pour l'environnement

tout à fait d'accord avec toi, mais je ne critique pas pour le simple plaisir de critiquer,
à mon avis,les biocarburant pourraient être une solution d'avenir si par exemple on améliore les transformations de déchets, déjections, d'algues et d'herbes indésirables (ou comme certains disent: les "mauvaises" herbes)...etc

La problématique de l'eau n'a rien à voir avec les biocarburants. Une bonne partie de la population mondiale n'a pas un accès aisé à de l'eau potable, cela avec ou sans culture pour faire du biocarburant, c'est un problème politique.

justement, on parle de biocarburant parce que les énergies fossiles polluent etc, mais surtout parce qu'on va bientôt en manquer, et qu'il faut trouver des énergies (durables?) pour les remplacer,
est-il normal alors qu'une grande partie de la population mondiale manque d'eau et n'y a pas un accès aisé,on trouve comme même le moyen d'utiliser entre 1000 et 3500 litres d'eau pour produire...1L d'éthanol??

Au niveau bilan carbone je ne vois pas trop la différence entre cultiver des céréales pour les manger et rejeter le carbone par notre respiration ou bien via nos pots d'échappement ?

pour la respiration ce n'est qu'une partie du carbone qui est ré-émise (la plus grande partie reste stockée sous forme de matière organique), contrairement aux pots d'échappement où c'est tout qui est ré-émis

nous disposons de quantité de déchets qu'on pourrait recycler sous cette forme.

oui, mais c'est un problème qui se pose depuis des années, par exemple en Bretagne où certains experts l'avait proposer comme solution contre les marées vertes ...

Ce n'est pas parce qu'il est possible de produire des biocarburants comme des porcs qu'ils sont à bannir.

malheureusement c'est comme des porcs qu'on les produit aujourd'hui, et c'est pas prêt de s'améliorer!

Cordialement

[invite32f57b05]

on trouve comme même le moyen d'utiliser entre 1000 et 3500 litres d'eau pour produire...1L d'éthanol??

J'imagine que ce chiffre inclue majoritairement de l'eau de pluie...

En outre, quantité de régions ne manquent pas d'eau. Qu'y a t'il de mal à ce qu'ils exploitent raisonnablement celle qu'ils ont ?

[invite6f9dc52a]

pour la respiration ce n'est qu'une partie du carbone qui est ré-émise (la plus grande partie reste stockée sous forme de matière organique), contrairement aux pots d'échappement où c'est tout qui est ré-émis

J'aimerais le bilan énergétique.

[invite27bebf72]

salut,
juste pour rappeler que cette discussion n'est pas sur les biocarburants,
mais sur les arnaques et mythes de l'écologie telle que la prône les écologistes,
pour ceux intéressés par les biocarburants, ouvrez un nouveau fil et je serais ravis d'en débattre avec vous, sinon voici quelque liens que vous pourrez consulter, y en a pour tout le monde!

Pour myoper:
http://www.notre-planete.info/actual...carburants.php

pour Ryuujin:
http://www.notre-planete.info/actual...mation_eau.php
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_1919.php


http://www.buddhachannel.tv/portail/...hp?article4091
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biocarburant
http://perspectives.univ-perp.fr/spip.php?article32
http://www.notre-planete.info/ecolog...carburants.php
http://www.notre-planete.info/actual...carburants.php
http://www.notre-planete.info/actual...que_Latine.php


et d'excellents articles de ......futura-sciences!!!!!!
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ue-cela_15133/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...us-vert_22813/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...culture_22545/

cordialement

[invite6f9dc52a]

... entre cultiver des céréales pour les manger et rejeter le carbone par notre respiration ou... ?

pour la respiration ce n'est qu'une partie du carbone qui est ré-émise (la plus grande partie reste stockée sous forme de matière organique), contrairement aux pots d'échappement où c'est tout qui est ré-émis

J'aimerais le bilan énergétique.

C'était le bilan respiratoire qui montrerait que le carbonne est stocké majoritairement sous forme organique que je demandais.

[invite32f57b05]

R@m16.2 : ok, j'avais donc raison : cette quantité d'eau inclue principalement de l'eau de pluie, qui serait tombée de toute façon.
C'est donc un chiffre largement bidon ; qui ne nous indique rien d'utilisable.

Ce qui serait intéressant, c'est la quantité d'eau douce nécessaire pour l'irrigation rapportée au volume d'eau exploitable par an sans menacer le niveau des nappes.

Sans ce chiffre, ça n'est que de la junk-science : il est impossible de relier une consommation d'eau virtuelle à des problèmes de ressources d'eau douce bien réelles.

Les articles que tu cites sont d'ailleurs carrément malhonnêtes sur ce point.
La publi en question :
http://www.pnas.org/content/early/20....full.pdf+html

[Linn]

juste pour rappeler que cette discussion n'est pas sur les biocarburants,
mais sur les arnaques et mythes de l'écologie telle que la prône les écologistes

C'est bien tout le problème et le coeur même du débat: la définition du mythe ou de l'arnaque.
Tu vois bien que ce que tu considères toi comme tel ne fait pas l'unanimité. Avant de débattre, il faut s'entendre sur les concepts de base sinon, on ne va nulle part.

[Tilleul]

Attention avec les analyses de cycle de vie de Pimentell...

Si un agriculteur utilise un tracteur pour cultiver des biocarburants entre autres cultures, Pimentel considère qu'il faut ajouter toutes la matière premère nécessaire à construire le tracteur au seul biocarburant... En pratique ça veut dire que si vous utilisez la méthode de Pimentel pour calculer l'analyse de cycle de vie sur toute une ferme vous imputerez des dizaines de fois le même tracteur (etc)!

Ca peut être un travail valable en terme de comparaison si on utilise ensuite la même méthode pour comparer différents biocarburant ou pour comparer avec l'extraction de pétrole , mais ça doit s'arrêter là et pas donner une valeur en l'air qui compare des consommations virtuelles Pimentel à des consommations réelles...

Un peu plus de détail ici :

http://www.grist.org/article/philpott2/
http://journeytoforever.org/ethanol_energy.html

[invite8915d466]

Si un agriculteur utilise un tracteur pour cultiver des biocarburants entre autres cultures, Pimentel considère qu'il faut ajouter toutes la matière premère nécessaire à construire le tracteur au seul biocarburant... En pratique ça veut dire que si vous utilisez la méthode de Pimentel pour calculer l'analyse de cycle de vie sur toute une ferme vous imputerez des dizaines de fois le même tracteur (etc)!

comprends pas bien : sur quel volume de biocarburants produits moyenne-t-il l'énergie nécessaire pour le tracteur? si il la moyenne sur la durée de vie moyenne du tracteur, en faisant l'hypothèse que l'agriculteur ne l'utilise qu'à ça, ça me parait effectivement correct. Sinon sur quel temps de production la calcule-t-il?