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écologie: mythes et arnaques



  1. #121
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques


    ------

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Il me semble que c'est à toi de prouver que ton équation est réaliste, pas aux lecteurs de trouver des exceptions (qui te permettrons dire qu'elle est valide car justement, ce ne sont que des exceptions).

    Comme tu n'as rien prouvé, pourquoi en déduire des conclusions ?
    hein???
    je l'ai détaillée justement la preuve !

    je considère que mon estimation est robuste et appuyée par un raisonnement. Il n'y a aucun problème si tu veux je vérifie cette inégalité sur tous les pays du monde , ça me prendra un peu de temps pour récolter les données, c'est tout. Je ne pense pas qu'il y ait d'exception à l'inégalité que j'ai trouvée, elle repose sur de vrais arguments.

    Dans ton raisonnement, tu estimes implicitement que l'éolien peut varier entre 0 et 100 %. Ce qui est faux sur un parc comme celui de la France, qui bénéficie de trois régimes de vent indépendants.
    Non je ne suppose pas ça, Cécile. Je suppose que la variabilité est encaissée par de l'ajustable et qu'en moyenne la part d'éolien ne représente pas plus de 33%. La supposition que tu dis sur la variabilité entre 0 et 100 % donnerait une autre contrainte sur la puissance crête à installer qui est un autre calcul.

    Quand j'aurais eu le temps je ferais une stat sur tous les pays dont je peux avoir les chiffres, vous m'excuserez de ne pas avoir tout ça en tête, mais sur les principaux que je connais et qu'on a rappelé, c'est vérifié. Comme il n'y a pas beaucoup de pays qui ont beaucoup d'éolien, ça devrait quand même etre assez rapide.

    Philou67, pourrais tu stp me donner un exemple de contribution sur ce fil ayant fait des assertions que tu estimes "prouvées", pour que je comprenne ce qui est conforme à la charte ou pas?

    -----

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  3. #122
    Philou67

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    hein???
    je l'ai détaillée justement la preuve !

    je considère que mon estimation est robuste et appuyée par un raisonnement. Il n'y a aucun problème si tu veux je vérifie cette inégalité sur tous les pays du monde , ça me prendra un peu de temps pour récolter les données, c'est tout. Je ne pense pas qu'il y ait d'exception à l'inégalité que j'ai trouvée, elle repose sur de vrais arguments.
    Elle repose sur des hypothèses, que tu n'as pas décrites. Par ailleurs, je suis bien sûr qu'on pourra trouver des centaines d'équations différentes qui donneront un résultat conforme aux données que tu as prises. Cela ne validera pas pour autant qu'elles modélisent la réalité.
    Philou67, pourrais tu stp me donner un exemple de contribution sur ce fil ayant fait des assertions que tu estimes "prouvées", pour que je comprenne ce qui est conforme à la charte ou pas?
    Ce n'est pas la peine d'essayer de me faire plus bête que je ne suis. Tu es suffisamment intelligent pour comprendre comment on valide une théorie personnelle.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  4. #123
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Elle repose sur des hypothèses, que tu n'as pas décrites.
    t'as mal du lire. Ce que tu appelles "mes hypothèses", c'est juste le facteur de charge que j'ai pris au mieux de 33%, ce qui est une majoration très généreuse du facteur publié dans la littérature qui est plutot de 20 à 25 %. Ensuite que les centrales devant pallier à l'intermittence sont soit des thermiques ou soit des renouvelables pilotables à la demande, ce n'est pas un secret d'état, avec quoi d'autre tu veux ajuster la demande ? pas avec du nucléaire quand même !!! y a donc absolument rien de personnel là dedans, le reste est une suite logique de ces chiffres. Désolé si tu n'as pas compris la logique, pose moi des questions et je me ferai un plaisir de mieux te l'expliquer.


    Ce n'est pas la peine d'essayer de me faire plus bête que je ne suis. Tu es suffisamment intelligent pour comprendre comment on valide une théorie personnelle.
    ben si je constate que mes critères personnels ne semblent pas correspondre aux tiens, je suis juste curieux de mieux comprendre les tiens, c'est tout. Pourrais tu donc me citer dans les posts précédents un exemple de ceux que tu considères comme bien prouvés et conformes à la charte, et non basé sur des idées personnelles, puisqu'il n'y a que sur le mien que tu as jugé utile de la rappeler ? en plus je pense que l'illustration par l'exemple peut etre utile à tous ceux qui auraient pu ne pas bien comprendre ce qu'est un argument "[reposant] sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions" (ce que je pense sincèrement être le cas des miens).

    Cdt

    Gilles

  5. #124
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Par ailleurs, je suis bien sûr qu'on pourra trouver des centaines d'équations différentes qui donneront un résultat conforme aux données que tu as prises. Cela ne validera pas pour autant qu'elles modélisent la réalité.
    là dessus, je serais intéressé d'en voir seulement UNE autre traduisant ce que j'ai essayé de mettre dans la formule, parce que moi, je n'en ai trouvé qu'une, celle que j'ai écrite !

  6. #125
    Philou67

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Cecile et Tilleul ont donnés des arguments plaidant pour dire que la modélisation d'un réseau électrique ne peut pas se limiter une équation aussi simple basée sur l'observation de quelques éléments chiffrés, pris hors de tout contexte (notamment la structure des réseaux, leur taille, leur gestionnaire, la configuration des vents, le profil et l'évolution de la consommation, ...).

    Je n'ai pas d'autre argument à opposer, et je ne vois pas d'intérêt à fournir une équation qui répondrait aux jeux de valeurs que tu n'as pas fourni, notamment par le fait que ton raisonnement ne justifie nullement que cette équation doive se limiter aux seules variables que tu as intégrées (dis autrement, ton raisonnement prend pour postulat que l'impact sur l'évolution des demandes en électricité pilotable ne dépend que du taux de production de l'éolien).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #126
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques

    et qu'est ce qui te permet de penser, sans argument détaillé, que Cécile et Tilleul ont raison, et moi j'ai tort ?


    Il me semble que tu fais une confusion entre "argumenter" et "avoir raison". J'ai argumenté suivant ce que je pensais, si tu penses que c'est faux, tu as tout loisir de le montrer par un contre exemple , soit réel (montrer qu'il existe des pays producteurs qui violent cette inégalité) soit même de pensée, mais c'est à toi de présenter des contre-arguments. Je n'ai pas tenu compte de ce que tu dis simplement parce que ça ne change pas le raisonnement, c'est tout. Tout ce que tu dis est globalement déjà compris dans le facteur de charge.

    la question que je te pose n'est de toutes façons pas sur le fait que j'ai raison ou tort. Tu parles du fait que je n'ai pas argumenté, et je considère pour ma part que ce que je donnais était un argument. J'ai pu faire une erreur de raisonnement, mais la charte ne dit nulle part qu'on doit toujours avoir raison je crois? (mais si c'est le cas, faudrait quand meme me prouver laquelle.). Mais ce n'etait pas le reproche fait - se tromper n'a jamais été hors charte.

    Je veux donc bien admettre avoir mal compris tes critères, je te demande juste ce que tu appelles un argument pour comprendre ce que tu veux dire : suffit de me donner un exemple de ce que tu considères comme un "argument", dans les nombreux posts précédents des autres posteurs, sur lesquels tu n'as pas trouvé de raison d'intervenir.

    Gilles

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  9. #127
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Par ailleurs, je suis bien sûr qu'on pourra trouver des centaines d'équations différentes qui donneront un résultat conforme aux données que tu as prises.
    ceci n'est-il pas d'ailleurs une "vague supposition personnelle, basées sur d'intimes convictions. "? si il y en a "des centaines", tu pourrais au moins m'en sortir juste une deuxieme du meme genre, pour justifier ton assertion, non?

  10. #128
    Cendres

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Vous parlez bien toujours d'écologie, mythes et arnaques?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #129
    Philou67

    Re : écologie: mythes et arnaques

    J'ai donné suffisamment d'explication indiquant pourquoi je considère que ton équation et ton raisonnement ne sont pas justifiés correctement. Je ne perdrais pas mon temps à en chercher d'autres.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  12. #130
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques

    OK j'insiste pas , je commence à avoir l'habitude

  13. #131
    BioBen

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par Philou67
    J'ai donné suffisamment d'explication indiquant pourquoi je considère que ton équation et ton raisonnement ne sont pas justifiés correctement. Je ne perdrais pas mon temps à en chercher d'autres.
    Excuse moi philou mais ça n'est pas vrai.
    Dans son message #117 gillesh38 explique comment modéliser la part de thermique, d'hydro et d'éolien, et il donne les raisons de sa modélisation :
    "Si l'éolien a un taux maximal de production de l'ordre de [...] 33%, [...] il faut pouvoir compenser le double en électricité pilotable, qui est en fait un mix de thermique et d'hydraulique.
    Donc si T est le thermique et H l'hydrolique T+H > 2 x , donc T > 2x-H".

    Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans ce raisonnement.
    C'est simpliste comme il le dit lui même, mais on peut facilement imaginer que ça donne les bons ordres de grandeur limites.

    Ton message #120 dit juste qu'il doit prouver que son équation réaliste, il te propose qu'on le vérifie sur les pays ayant une forte part d'éolien.
    Ton message #122 tu dis que les hypothèses ne sont pas clairement écrites. A mon sens, la phrase commence explicitement par un "si", donc les hypothèses sont évidentes (que l'énergie pilotable rapidement représente deux fois la part d'éolien car celle ci fluctue beaucoup).

    En clair tu n'as fait répéter dire que son équation n'a pas de sens sans jamais expliquer pourquoi son hypothèses était irréaliste.

    Ca me parait tout à fait crédible en première approximation : on se borne à regarder quel mixe de pilotable/fluctuante permet d'assurer un réseau stable, puisque c'est quand même le but premier recherché !

    Personnellement je pense au contraire que gillesh38 fait la preuve d'un vrai esprit scientifique : tenter de cerner le problème en regardant les variables qui importent au premier ordre pour obtenir des ordres de grandeur réalistes, car il est évident que dans ce genre de domaine on obtiendra pas des résultats au millième !
    Dernière modification par BioBen ; 30/03/2010 à 16h32.

  14. #132
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Merci Ben

    bon grâce à la générosité d'un forumeur dont la modestie lui fait demander de rester anonyme, j'ai pu avoir les chiffres de production électrique des principaux pays équipés d'éolien.

    voila donc en TWh la production annuelle (source EIA 2008) des principaux pays en éolien (x) , thermique (T), hydraulique (H)

    le rapport T/(2x-H) qui doit etre >1 selon ma formule. J'ai aussi calculé T/2x qui doit etre >1 si seul le thermique (et pas l'hydraulique) est utilisé en variable d'appoint

    (désolé pour la mise en page, ce sont les deux dernières colonnes)

    x T H T/2x-H T/2x
    Danemark 6,58 24,00 0,03 1,83 1,82
    Espagne 29,90 174,60 23,00 4,74 2,92
    Portugal 5,45 43,15 6,96 10,97 3,96
    Allemagne 38,38 358,60 19,90 6,31 4,67
    Irlande 2,29 23,53 0,85 6,30 5,14
    Hollande 4,05 86,80 0,10 10,85 10,72

    donc

    le rapport T/(2X-H) est bien >1 pour tous les pays, meme le Danemark

    On a meme T/2x >1 ce qui prouve que seul le thermique suffit comme énergie de complément.

    (bien évidemment je n'avais pas encore ces chiffres quand j'ai fait ma petite estimation en ordre de grandeur - si quelqu'un a d'autres idées pour des formules de ce genre qu'on pourrait ensuite vérifier, ça m'interesse aussi !! y en a peut etre pas des centaines comme pense Philou, mais peut etre quelques unes dues aux contraintes de variabilité d'autres sources d'énergie).



    Ce qui signifie qu'actuellement, aucun pays ne descend en dessous de la moitié de l'émission de CO2 du thermique /kWh avec de l'éolien (hors nucléaire donc), soit environ 450 g/kWh, et c'est en fait bien supérieur

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  16. #133
    Philou67

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    "Si l'éolien a un taux maximal de production de l'ordre de [...] 33%, [...] il faut pouvoir compenser le double en électricité pilotable, qui est en fait un mix de thermique et d'hydraulique.
    Donc si T est le thermique et H l'hydrolique T+H > 2 x , donc T > 2x-H".
    Ce que je veux dire, et que j'ai me semble-t-il explicité dans le message #125, c'est que la réciproque n'est pas forcément vraie, à savoir que : si la production électrique est conforme à l'inéquation, alors c'est qu'il faut 2x la puissance en électricité ajustable pour compenser la présence d'électricité éolienne, car rien n'indique clairement dans le raisonnement que 100% du thermique sert à l'ajustement.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  17. #134
    BertrandR

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Bonjour,

    Je ne comprends pas grand chose à ce débat, comment à partir d'un facteur de charge éolien on est capable d'estimer une quantité d'énergie provenant de centrale thermique. Comment est on capable d'arriver à ce résultat sans prendre en compte comment la distribution statistique de la puissance éolienne fournie ?

    Je prends un exemple extrême pour donner une idée du problème à résoudre, l'éolien existe aussi en zone tropicale ou les vents alizés présentent la caractéristique d'être remarquablement constants, avec un facteur K de Weibull de l'ordre de 4 pour ceux à qui cela dit quelque chose. En poussant encore les choses plus loin on pourrait envisager un vent presque constant, mais utiliser des éoliennes au 1/4 ou au 1/3 de leur puissance parce que il y a tout de même des vents forts avec une faible probabilité d'occurrence.

    Dans ce cas qui reste théorique, on est bien devant un problème totalement différent de celui où les éoliennes fonctionnent à pleine puissance pendant 1/4 ou un 1/3 du temps et sont arrêtées le reste du temps. Entre ces 2 cas extrêmes, la réalité se situe quelque part.
    Autre aspect du problème : il y a bien des moments pendant lesquels une éolienne ne produit pas du tout et d'autre où elle est à pleine charge, à l'échelle d'un pays, l'effet de foisonnement fait que ces situations extrêmes sont moins probables que pour une éolienne individuelle. On a parlé à plusieurs reprise des records de puissance éolienne instantanée en Espagne, à chaque fois la puissance instantanée a été bien inférieure à la puissance installée :

    http://www.enerzine.com/3/9035+espag...11693-mw+.html

    La puissance instantanée à été de 11693 MW pour une puissance installée de 18119 MW soit un taux de 64.5 %. Il ne s'agit pas du record de production mais du record de taux de pénétration de l'éolien sur le réseau Espagnol.

    Enfin encore un aspect non pris en compte par la formule, lorsqu'on se trouve dans une situation éloignée de la moyenne et qu'on se rapproche donc des cas extrêmes, comment prend on en compte l'aspect offre/demande ? qu'elle la probabilité que l'éolien ne fournisse rien quand la demande est forte ou le contraire ? l'éolien produit beaucoup plus en hiver qu'en été, il y a peu de chance d'être en surproduction l'hiver et moins de chance d'être en manque l'été.

    Tous ces paramètres sont ils pris en compte dans la formule ? En tous cas je ne vois pas de quelle manière.

  18. #135
    BioBen

    Re : écologie: mythes et arnaques

    @Philou
    Pourtant le rappel à la charte se fait dans le message 119... bref, il nous arrive à tous de lire trop vite des messages.

    @Bertandr
    Beaucoup de choses ne sont pas prises en compte dans cette formule, c'est une évidence !
    Mais il s'agit simplement d'un calcul d'ordre de grandeur ! Il est impossible de faire une étude pays par pays, région par région sur un forum !

    L'idée est juste de se dire : voilà l'éolien peut fluctuer donc il faut le coupler à des trucs qui peuvent pallier à ces fluctuations incontrolables.
    Qu'est ce qu'on a à notre disposition qui peut combler ces variations rapides de manière controlée ? Du thermique et de l'hydraulique.
    Après l'idée est juste d'évaluer le ratio nécessaire entre éolien et Hydro+Thermique, tu peux prendre le ratio que tu estimes le plus réaliste, et tu obtiens une formule comme celle donnée plus haut : a(Hydro+Therm)>b(Eolien)
    Dernière modification par BioBen ; 30/03/2010 à 20h39.

  19. #136
    Cendres

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Et par rapport à la demande de départ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #137
    BioBen

    Re : écologie: mythes et arnaques

    A ma connaissance, ça n'est pas à moi d'en juger...
    Si tu estimes que la conversation a trop dévié, il serait préférable que tu la scindes plutôt que tu ne la fermes, je pense qu'il serait intéressant de continuer cette discussion sur les différentes sources d'énergie électrique...
    Merci.
    Dernière modification par Philou67 ; 30/03/2010 à 21h53.

  21. #138
    BioBen

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par jiherve
    Merci Bioben pour la réponse, cela fait tout de même beaucoup d'éoliennes, y a t il vraiment la place pour les installer aux endroits ad hoc?
    A priorio non, mais de toute façon personne à ma connaissance n'envisage un approvisionnement électrique à 100% éolien.... !

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  23. #139
    Cendres

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    A ma connaissance, ça n'est pas à moi d'en juger...
    Si tu estimes que la conversation a trop dévié.
    C'est même plus que dévié...

    Le fait je n'aie pas les pouvoirs dans cette section, ne vous dispense pas, les uns et les autres, de répondre à la demande initiale qui est, ce me semble, relativement claire:
    Citation Envoyé par r@m16.2 Voir le message

    le titre est assez explicite, dans le cadre d'un travail sur les arnaques et déviances de l'écologie (au sens général), je cherche quelques exemples et quelques infos la dessus,
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #140
    BertrandR

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Après l'idée est juste d'évaluer le ratio nécessaire entre éolien et Hydro+Thermique, tu peux prendre le ratio que tu estimes le plus réaliste, et tu obtiens une formule comme celle donnée plus haut : a(H+T)>b(E)
    OK mais j'ai vu H+T > 2 x pour un taux de charge éolien de 33 %, ce qui semble vouloir dire que la quantité de H+T est proportionnelle à la quantité d'éolien et le facteur 2 découle du taux de charge. Désolé mais je trouve que cette relation est simplificatrice à outrance, elle induit en erreur plus qu'elle n'explique ce qui se passe réellement.
    Le but d'un forum scientifique c'est, il me semble, de comprendre les phénomènes et d'aller au delà des simples évidences trompeuses, non ?
    Je comprends bien que l'éolien fluctue et qu'il faut le coupler avec des moyens ajustables à la demande, mais cette formule prend le pire des cas possible et en fait une généralité. Ce n'est pas de cette manière qu'on aborde les phénomènes complexes.

    Maintenant si dans la relation on a a(H+T)>b(E) et que l'on peut prendre le ratio que l'on veut, je veux bien mais je ne vois pas l'intérêt de la chose.

    Désolé je n'avais pas vu les derniers posts, je n'insisterai donc pas plus.

  25. #141
    BioBen

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par BertrandR
    OK mais j'ai vu H+T > 2 x pour un taux de charge éolien de 33 %, ce qui semble vouloir dire que la quantité de H+T est proportionnelle à la quantité d'éolien et le facteur 2 découle du taux de charge. Désolé mais je trouve que cette relation est simplificatrice à outrance, elle induit en erreur plus qu'elle n'explique ce qui se passe réellement.
    Je ne trouve pas que ce soit "simplifié à outrance", c'est une modélisation pour avoir des ordres de grandeurs.

    Le but d'un forum scientifique c'est, il me semble, de comprendre les phénomènes et d'aller au delà des simples évidences trompeuses, non ?
    Je ne vois pas pourquoi tu appelles ça une "évidence trompeuse".
    Un forumeur propose une modélisation simple du truc, en expliquant comment il a fait et quel paramètres il a choisi. Tu es tout à fait en droit de dire ce qui ne te convient et la façon dont tu procèderais.
    Encoe une fois si tu penses pouvoir améliorer sa modélisation, ou proposer des paramètres plus réalistes, moi ça m'intéresse !
    Que proposes-tu ? Quels paramètres de premier ordre rajouter ?

    Maintenant si dans la relation on a a(H+T)>b(E) et que l'on peut prendre le ratio que l'on veut, je veux bien mais je ne vois pas l'intérêt de la chose.
    Simplement savoir quelle quantité de thermique et d'hydraulique est nécessaire pour développer l'éolien.
    Dernière modification par BioBen ; 30/03/2010 à 21h37.

  26. #142
    Cécile

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Mais il s'agit simplement d'un calcul d'ordre de grandeur ! Il est impossible de faire une étude pays par pays, région par région sur un forum !
    Sauf que sur ce sujet, un ordre de grandeur ne veut absolument rien dire. La situation de la France n'a rien à voir avec la situation de la Grèce, comme je l'ai expliqué précédemment. Utiliser une même formule pour ces deux pays est forcément fausse, tant les situations sont différentes.
    A quoi sert de donner un ordre de grandeur totalement faux ???

  27. #143
    Philou67

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Supposons un instant que cette modélisation soit exacte : cela signifierait-il que de diminuer la production éolienne permettrait de réduire le recours au thermique ?

    J'ai proposé au message 120, une vision de l'intégration de l'éolien dans le réseau. Elle n'a reçu aucun écho. A-t-elle un sens ? Est-ce déjà la solution actuelle ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  28. #144
    Cécile

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Je ne trouve pas que ce soit "simplifié à outrance", c'est une modélisation pour avoir des ordres de grandeurs.
    Une bonne modélisation indique aussi le domaine de validité des calculs, ainsi que les marges d'erreur. Où sont les marges d'erreur, ici ?


    Je ne vois pas pourquoi tu appelles ça une "évidence trompeuse".
    Pourtant, ça fait plusieurs messages qu'on l'explique.

    Un forumeur propose une modélisation simple du truc, en expliquant comment il a fait et quel paramètres il a choisi. Tu es tout à fait en droit de dire ce qui ne te convient et la façon dont tu procèderais.
    Encoe une fois si tu penses pouvoir améliorer sa modélisation, ou proposer des paramètres plus réalistes, moi ça m'intéresse !
    Que proposes-tu ? Quels paramètres de premier ordre rajouter ?
    Il faut forcément rajouter des données locales : nombre de régimes de vent indépendants, taille du réseau électrique (incluant les interconnections), nombre et localisation des éoliennes... Ca ne peut pas être un modèle simple.

    Simplement savoir quelle quantité de thermique et d'hydraulique est nécessaire pour développer l'éolien.
    Tu ne le sauras pas comme ça. Ne serait-ce que parce que tu ne peux pas parler de "thermique et hydraulique" d'un bloc : l'hydraulique est une énergie de pointe, le thermique plutôt de semi-base. Elles ne sont pas interchangeables.

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  30. #145
    BioBen

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par philou67
    cela signifierait-il que de diminuer la production éolienne permettrait de réduire le recours au thermique ?
    Oui, à la place du thermique qu'on utiliserait pour les variations des éoliennes, on peut mettre du nucléaire par exemple.

    Citation Envoyé par Cecile
    le thermique plutôt de semi-base.
    Sauf que cette formule ne considère que le thermique d'appint qu'il faut pour combler l'éolien, techniquement elle n'indique rien sur le thermique de base.
    Si tu n'avais pas compris cela, c'est que tu n'as pas compris cette formule ....

  31. #146
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Je prends un exemple extrême pour donner une idée du problème à résoudre, l'éolien existe aussi en zone tropicale ou les vents alizés présentent la caractéristique d'être remarquablement constants, avec un facteur K de Weibull de l'ordre de 4 pour ceux à qui cela dit quelque chose. En poussant encore les choses plus loin on pourrait envisager un vent presque constant, mais utiliser des éoliennes au 1/4 ou au 1/3 de leur puissance parce que il y a tout de même des vents forts avec une faible probabilité d'occurrence.
    il y a pourtant une réponse à ta question : parce que ce ne serait pas rentable, par rapport à construire 3 fois moins d'éoliennes qui fonctionneraient à pleine puissance et se passer du supplément avec une faible probabilité d'occurence. Tu gagnes en gros un facteur 3 en coût du kWh alors que tu perds bien moins qu'un facteur 3 en puissance puisque tes occurences sont supposées rares. Autrement dit toutes les éoliennes que tu as construit en plus du 1/3 nécessaire ont commencé à produire un kWh à un coût marginal de plus en plus élevé, parce que tu en as construit de plus en plus pour une production marginale supplémentaire de plus en plus faible (tu as augmenté le nombre d'éoliennes en compensant par une baisse de leur puissance).

    Mon calcul est valable sous l'hypothèse qu'on n'a pas développée l'éolien à partir du moment où son coût marginal commençait à augmenter sérieusement. Il faudrait sans doute le préciser avec une vraie distribution statistique, mais à l'ordre zéro, il est valable je pense - et en tout cas confirmé par les chiffres. Note que si j'avais pris la valeur plus conforme de 25 % au lieu de 33%, j'aurais calculé T/(3x-H) et le résultat aurait été plus proche de 1 pour les pays ayant pratiquement saturé leur capacité éolienne comme le Danemark.

    Je ne pense pas que ce soit une simple coïncidence numérique ....

  32. #147
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Supposons un instant que cette modélisation soit exacte : cela signifierait-il que de diminuer la production éolienne permettrait de réduire le recours au thermique ?

    J'ai proposé au message 120, une vision de l'intégration de l'éolien dans le réseau. Elle n'a reçu aucun écho. A-t-elle un sens ? Est-ce déjà la solution actuelle ?
    elle revient à la solution de Bertrand : construire plus d'éolienne que nécessaire, avec l'inconvénient qu'elles ont un coût marginal du kWh produit en plus de plus en plus élevé. Ce que n'aiment pas bien les investisseurs, puisque chaque éolienne construit en plus diminue la rentabilité de toutes les précédentes.

  33. #148
    GillesH38a

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Sauf que sur ce sujet, un ordre de grandeur ne veut absolument rien dire. La situation de la France n'a rien à voir avec la situation de la Grèce, comme je l'ai expliqué précédemment. Utiliser une même formule pour ces deux pays est forcément fausse, tant les situations sont différentes.
    A quoi sert de donner un ordre de grandeur totalement faux ???
    je précise : ce n'est pas un ordre de grandeur de la situation réelle des pays, c'est une estimation de la quantité à partir de laquelle l'éolien est de moins en moins rentable. Encore une fois , j'ai pris 33% pour etre optimiste, mais avec 25%, je pense que tu auras une valeur assez bonne de la proportion thermique/eolien au dessous de laquelle l'éolien devient de plus en plus cher, et donc qu'on arrete d'en construire; ce qui est assez vrai pour le Danemark ... et je répète ça m'étonnerait que ce soit un coup de bol !!!

    evidemment si on compte les échanges ça change le calcul mais il faut refaire la proportion sur le réseau interconnecté.

  34. #149
    BioBen

    Re : écologie: mythes et arnaques


  35. #150
    Cécile

    Re : écologie: mythes et arnaques

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Oui, à la place du thermique qu'on utiliserait pour les variations des éoliennes, on peut mettre du nucléaire par exemple.
    Pour cela, il faudrait vérifier d'abord qu'on utilise du thermique, en France, pour répondre aux variations des éoliennes. Ce que tu n'as pas montré.


    Sauf que cette formule ne considère que le thermique d'appint qu'il faut pour combler l'éolien, techniquement elle n'indique rien sur le thermique de base.
    Si tu n'avais pas compris cela, c'est que tu n'as pas compris cette formule ....
    Quel est le temps de réaction de ce thermique ? Est-il compatible avec le temps de variation des éoliennes ?
    Si tu ne considère que la base et la pointe, tu n'as pas compris grand chose non plus.

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