Oui, c'était en réponse à la "logique" de Viisku, pour faire ressortir le point que c'est toujours le temps (en solo) qui pose questions, et que l'on peut faire de même pour l'espace, mais là, il y a beaucoup moins de "questions/interrogations" sur l'espace...pourtant si l'on tient à dissocier les deux (comme Viisku, et avec les défauts de cette façon de voir) je ne vois pas pourquoi cette pré-dominance pour le temps...Envoyé par Amanuensis
Houlà c'est chaud tu veux dire qu'il y aurait des évolutions: les choses changent mais sans se faire dans le temps? Sans causalité?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
De jolis mots, mais perso, ça s'arrête là.
pardon faute de frappe c'est pas Emmett (vacherie de correcteur orthographique) mais Everett...
Pour le moment on dirait qu'en science on n'a que des bouts d'explication et des débutes de théorie ou de système mais ça va pas s'arrêter là je pense
Dernière modification par shub22 ; 19/10/2017 à 14h17.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Je l'espère dans certains films de SF les hommes ont abandonné toute curiosité face à leur quotidien insurmontable: pollution, surpopulation, récoltes ravagées par des nuisibles...ça donne envie de pleurer.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Bien plus en fait. Il y a des tonnes d'idées. Plus moins spéculatives. L'imagination est sans limite.
Attention, évolution, changement, causalité, tout ça fait référence au temps. Je les ait évité justement pour ça.
Il faut imaginer le tout comme une gigantesque carte au trésor (des Caraïbes) étalée sur la table, avec une zone chaotique et une zone big bang. Et dans la zone big bang on peut définir un temps macroscopique (et donc là une évolution, etc...) qui émerge de la structure microscopique de "l'espace-temps" (vu la théorie en question il serait mieux de dire la structure microscopique définie par le réseau de spins). Une belle flèche dessinée sur la carte.
Dernière modification par Deedee81 ; 19/10/2017 à 14h53.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re-Argh ! Mais que fait le réseau de spin avant de créér la flèche du temps, car même si tu parles de chaos tu introduis déjà du temps non? Un chaos est une évolution désordonnée.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Tu refais la même erreur. "Avant" est un terme qui fait référence au temps, à proscrire ici.
Non, pas nécessairement. Chaos ça veut dire sans structure régulière, pas nécessairement une évolution. Prend un paquet de baguettes au jeu de Mikado. Leur agencement est chaotique mais il n'évolue pas au cours du temps (enfin, pas avant qu'on retire une baguette, car même si tu parles de chaos tu introduis déjà du temps non? Un chaos est une évolution désordonnée.
A noter que dans le réseau de spins, il n'y a pas de liens spatiaux et temporels. Juste des liens entre des points. Ni plus, ni moins. Sans temps, ni espace.
Pour retrouver une structure avec un temps explicite il faut effectuer un changement (semblable à une rotation de Wick) donnant une structure dite de mousse de spins.
Mais tout n'est pas compris en gravité à boucles : cette transformation de Wick, on sait la construire rigoureusement en gravité 2+1 mais pas en 3+1. Gênant.
De plus, on ne sait pas résoudre les équations pour les états semi-classiques. On ne sait même pas quels états de réseau de spin correspondent (au niveau classique) à un espace-temps de Minkowski.
C'est pour ça que Rovelli disait à propos de ce pré big bang chaotique que personne n'en comprenait vraiment la structure. C'est un joli modèle mais on ne sait pas (encore) vraiment progresser. C'est souvent le cas dans ce domaine crépusculaire de la physique théorique et de la gravité quantique.
Dernière modification par Deedee81 ; 19/10/2017 à 15h18.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oups mais il y a gros saut conceptuel à faire plus que celui de la relativité du temps. OK dans la mousse de spin rien ne se produit donc pas de temps, c'est comme un Mikado qu'on vient de lâcher, mais lors de la transition de phase?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
je vais encore me faire peindre en vert mais philosophiquement (donc hors sujet) je ne pense pas qu'on puisse penser sans le temps, tout ce qui existe pour nous s'inscrit dans le temps nos pensées même nécessitent une transmission dans les neurones d'un signal qui est misérablement lent. Je ne "pense" pas qu'on puisse penser le non-temps sans tautologie (réintroduction parasite et diabolique du temps), mais je ne demande qu'à être contredit.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Il n'y a rien à faire. Tu ne sais pas t'empêcher d'introduire le temps dans ta réflexion/description.
Oui, je suis d'accord que le saut conceptuel est difficile (**). Mais fondamentalement, dans la description en réseau de spins en gravité quantique à boucles, il n'y a ni temps ni espace. Ils sont émergeant.
Imagine ça comme une carte. Tu as Paris (la zone chaotique) et Bruxelles (la zone qui évolue (*), après avoir regardé dans sa structure comment le temps en émerge) et une route entre les deux. Sans calendrier, sans temps, rien.
(*) si si, c'est sans parti pris, je le jure
Ceci dit, il y a deux semaines, j'ai roulé en voiture à la Défense, alors le chaos, je vous jure que c'est vrai
(**) et je le trouve intuitif et formidable. Mais il y a sans doute que question de goût/philosophie dans cette appréciation toute personnelle.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Probablement qu'en cherchant l'origine de l'univers et donc résoudre le mystère du temps les scientifiques vont découvrir d'autres choses, peut-être pourquoi pas une nouvelle science qui dépassera la cosmologie sans en nier les acquis bien sûr.
C'est ce qui s'est passé avec l'alchimie. Les alchimistes en voulant transmuter le plomb en or ont découvert et introduit la chimie qui est devenue science à part entière.
Les voilà les nouveaux mythes dont parle l'intitulé de ce topic peut-être...
Dernière modification par shub22 ; 19/10/2017 à 15h52.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Je connais peu Bruxelles La Grand Place bien entendu, superbe beaucoup de clubs de jazz ce qui est ma tasse de thé. Tu connais surement Michel Dezoteux un pote musique à moi. Sinon le top c'est la fosse de plongée à 33m dans de l’eau naturelle à 30°C.
Imagine ça comme une carte. Tu as Paris (la zone chaotique) et Bruxelles (la zone qui évolue (*), après avoir regardé dans sa structure comment le temps en émerge) et une route entre les deux. Sans calendrier, sans temps, rien.
(*) si si, c'est sans parti pris, je le jure
Ceci dit, il y a deux semaines, j'ai roulé en voiture à la Défense, alors le chaos, je vous jure que c'est vrai
(**) et je le trouve intuitif et formidable. Mais il y a sans doute que question de goût/philosophie dans cette appréciation toute personnelle.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Pas mal d'aspects de la RG (y compris le cas particulier de l'espace-temps de Minkowski) se font «sans temps», en particulier quand on prend des équations 4D. Ce sont les maths qui le permettent.
Perso, pour moi le problème n'est pas le temps, mais plutôt la causalité. Je ne vois pas quel saut conceptuel permet de penser une physique sans causalité. La différence entre temps et causalité est un peu subtile, mais elle est assez claire en RG, et devrait s'étendre à des théories plus complexes.
Ou encore, je ne trouve pas plus «bizarre» une physique qui dit se passer de causalité qu'une physique où on ne peut pas distinguer les événements qui influent sur un événement donné et ceux sur lesquels cet événement influe.
Dernière modification par Amanuensis ; 19/10/2017 à 17h17.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'essaie de suivre la discussion. Bon je croyais que la causalité était une sorte d'axiome. Sans se plonger dans les équations de Minkowski que je connais un peu via Einstein et qui sont censées relier temps et causalité...
De façon intuitive et phénoménologique, une relation de cause à effet se traduit par l'action de la variable temps sur des lois physiques où elles s'expriment et dans lesquelles elles figurent.
Bon c'est un peu maladroit comme formulation sûrement imprécis mais j'ai une question: est-ce que la relation cause à effet peut être formalisée et formulée par les maths via certaines équations?
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bien le problème, du moins de mon point de vue, quand on parle de physique sans temps.
Je ne comprends pas la question. On voit écrit, sur la base des équations de Maxwell que pour une onde électro-magnétique le champs électrique crée le champ magnétique et vice-versa. Est-ce que cela signifie qu'une relation de cause à effet est formalisée par ces équations?Bon c'est un peu maladroit comme formulation sûrement imprécis mais j'ai une question: est-ce que la relation cause à effet peut être formalisée et formulée par les maths via certaines équations?
On peut se poser la question sur à peu près toutes les équations physiques qui sont des équations différentielles.
À moins que la question ne porte que un principe général?
Dernière modification par Amanuensis ; 19/10/2017 à 20h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Une physique sans temps c-a-d purement statique?
Qui décrirait l'équilibre de gaz, solide ou liquide à l'état d'équilibre ? De façon macroscopique car il me semblerait que du point de vue quantique l'immobilité ou le repos absolu n'existe pas...
Bon on laisse tomber la question. Je me demandais si la relation de cause à effet était formalisable mathématiquement mais d'après la réponse les équations différentielles présupposent cela forcément.
Ce qui voudrait dire que le temps associé aux les lois physiques présupposent évidemment la relation de cause à effet. Bon c'était pas clair mon truc...
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Une physique sans temps ce n'est pas une physique stationnaire il me semble dans une onde stationnaire il y a vibration donc période donc temps. Une physique sans temps serait une physique sans événement non plus, donc que décrit-elle? Des relations entre objets?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Pas nécessairement. On peut conceptualiser un espace d'événements quadri-dimensionnel sans métrique, donc sans temps ni espace
Le terme «objet» est assez intéressant. Pour moi il est inséparable de notion de temps, il en est le «dual»: un objet est quelque chose ayant certaines propriétés stables dans le temps. Et ce sont ces propriétés qui distinguent un objet du reste de l'Univers.Des relations entre objets?
Pour moi une physique sans temps serait nécessairement sans objet (ah ah) mais avec éventuellement (ah ah) des événements.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
De l'abstraction pure une physique sans temps non ? Pas d'objet mais des évènements et pas de relation de cause à effet !
De toute façon en physique grâce aux maths on peut tout conceptualiser. On est dans un domaine formel pur et du coup pas de limite à l'imagination.
Ceci dit il doit y avoir des propriétés intéressantes à une physique sans temps.
Ça permet d'imaginer notre univers si le temps comme dimension ne s'était pas déployée à l'origine pour reprendre la théorie des cordes non ?
“L'eau ferrugineuse, NON !”
