Taille, age, expansion... l'univers

[invitea31a02dc]

Bonjour,

Beaucoup de vidéos sur internet, commentaires sur le forum, articles dans les magazines, etc... parlent du big bang, de l'âge de l'univers de 13,7 milliards d'années et de l'univers visible. Tout ça est ok, je ne remets pas en cause.
Mais un élément me trouble tout de même.
La galaxie la plus éloignée observable est à 13,4 milliards d'années lumière (GN-z11). Cela signifie qu'on voit cette galaxie telle qu'elle était il y a 13,4 milliards d'années.
Or compte tenu de l'expansion de l'univers, cette galaxie était beaucoup plus proche, il y a 13,4 milliards d'années.
Si elle était plus proche, où est passée la lumière émise pendant les 300-400 millions d'années entre le big bang et le moment où on la voit aujourd'hui ?
N'est-elle visible que depuis 300-400 millions d'années ?
En d'autres termes, au moment où notre soleil est né il y a 5 milliards d'années, il ne "voyait" pas la lumière de GN-z11, qui était pourtant beaucoup plus proche ?

Merci pour vos réponses...
-----

[Deedee81]

Salut,

Or compte tenu de l'expansion de l'univers, cette galaxie était beaucoup plus proche, il y a 13,4 milliards d'années.

Non. C'est l'inverse. On la voit telle qu'elle était il y a 13.4 milliards d'années et là où elle était (la lumière ayant parcouru 13.4 milliards d'AL depuis).
Par contre, actuellement (on ne saurait pas encore la voir) elle doit être beaucoup plus loin (environ 40 milliards d'AL, à confirmer) et évidemment plus vieille.

Et la lumière qu'elle a émit avant la date où elle a émit l'image que l'on voit, hé bien, cette lumière est arrivée sur Terre il y a quelque temps et a continué son voyage. Mais sur Terre il n'y avait personne pour la regarder.

[Amanuensis]

La galaxie la plus éloignée observable est à 13,4 milliards d'années lumière (GN-z11). Cela signifie qu'on voit cette galaxie telle qu'elle était il y a 13,4 milliards d'années.

Oui

Or compte tenu de l'expansion de l'univers, cette galaxie était beaucoup plus proche, il y a 13,4 milliards d'années.

À un certain sens, oui. Mais la notion de distance est piégeuse quand, justement, il y a «expansion» (l'expansion métrique décrite dans le modèle cosmologique standard).

Si elle était plus proche, où est passée la lumière émise pendant les 300-400 millions d'années entre le big bang et le moment où on la voit aujourd'hui ?
N'est-elle visible que depuis 300-400 millions d'années ?

Pourriez-vous préciser pourquoi vous pensez cela, en particulier ces 300-400 millions d'années dans la seconde question?

(Je pense que la question ainsi posée cache un raisonnement non dit, et qu'essayer de répondre à ce non-dit pourrait être plus important que répondre à la question directement.)

[invitea31a02dc]

Bah, c'est une simple soustraction: l'univers a 13,7 MA, et la galaxie est à 13,4 MA Ca fait 300 millions d'années si je ne m'abuse: ça n'a aucun sens caché ! (J'ai mis 300-400 millions d'années, car l'âge de l'univers est 13,7 - 13,8...)
Ce que je ne saisis pas, c'est qu'il y a "seulement" 300 millions d'années, cette galaxie n'était pas "visible" (pour peu qu'on ait Humble et Spitzer à cette époque...).

Amanuensis, en creusant un peu dans mon raisonnement sans y chercher un sens caché, ça implique qu'il doit y avoir, au regard du nombre de galaxies déjà visibles, un bon nombre qu'on ne voit pas et qui vont un jour "apparaître" ?
Autre direction que pourrait prendre mon raisonnement: La galaxie en question est à 40 Milliards d'années lumière, on va pas chipoter.
Pour un univers qui n'a que 13,7 milliards d'années, ça signifie que l'univers "s'expand" plus vite que la lumière ? C'est intrigant...
Ca pourrait expliquer l'absence de visibilité de la frontière de l'univers visible: il pourrait y avoir encore plein de choses "derrière", mais la lumière ne pourra jamais nous arriver, étant donné que la distance croit plus vite que ce que la lumière réussit à parcourir...

Je ne cherche à rien prouver, je veux juste comprendre !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Bah, c'est une simple soustraction: l'univers a 13,7 MA, et la galaxie est à 13,4 MA Ca fait 300 millions d'années si je ne m'abuse: ça n'a aucun sens caché ! (J'ai mis 300-400 millions d'années, car l'âge de l'univers est 13,7 - 13,8...)
Ce que je ne saisis pas, c'est qu'il y a "seulement" 300 millions d'années, cette galaxie n'était pas "visible"

En fait vous avez raison, la galaxie n'était pas visible à partir de la Terre il y a plus de 300 millions d'années.

ça implique qu'il doit y avoir, au regard du nombre de galaxies déjà visibles, un bon nombre qu'on ne voit pas et qui vont un jour "apparaître" ?

Correct, ce qu'on peut observer du passé augmente continuellement au sens où on voit des «lieux nouveaux», c'est juste une conséquence de la vitesse finie de la lumière. (Mais cela peut se réduire en même temps au sens où des lieux vus précédemment ne sont plus visibles, et ça c'est une conséquence de l'expansion.)

Autre direction que pourrait prendre mon raisonnement: La galaxie en question est à 40 Milliards d'années lumière, on va pas chipoter.
Pour un univers qui n'a que 13,7 milliards d'années, ça signifie que l'univers "s'expand" plus vite que la lumière ? C'est intrigant...

Cela intrigue tellement que c'est une interrogation qui revient continuellement. C'est lié à ce qu'avec l'expansion il y a plusieurs notions de «distance», un concept qui demande un peu de travail pour comprendre.

Ca pourrait expliquer l'absence de visibilité de la frontière de l'univers visible:

Non. Ce serait la même chose sans expansion. Suffit de penser en mécanique classique et appliquer la finitude de la vitesse des signaux.

il pourrait y avoir encore plein de choses "derrière", mais la lumière ne pourra jamais nous arriver, étant donné que la distance croit plus vite que ce que la lumière réussit à parcourir...

Avec expansion suivant les courbes admises actuellement, oui c'est le cas, c'est la notion d'horizon des événements.

En prenant le wiki en anglais (bien meilleur qu'en français sur le sujet), https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...gical_horizons, la limite de ce qu'on voit maintenant à partie de la Terre est le «particle horizon» (horizon des particules) ; l'autre concept, ce qu'on ne pourra jamais observer à cause de l'expansion, correspond à «event horizon» (horizon des événements). (L'horizon de Hubble est ce qui est lié à la soi-disante vitesse due à l'expansion et sa comparaison avec c ; perso, je trouve ce concept plus source d'incompréhensions que le contraire. Plus important de comprendre les deux autres.)

[Amanuensis]

PS: Un doc que j'ai conseillé plusieurs fois, https://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808

Opinion personnelle, cela mérite les efforts nécessaires pour le lire, si on vise une bonne compréhension du sujet.

[Amanuensis]

PPS

En fait vous avez raison, la galaxie n'était pas visible à partir de la Terre il y a plus de 300 millions d'années.

J'ai un doute sur la valeur. La galaxie n'a pas toujours été visible, ça c'est OK. Maintenant le moment où le lieu (comobile) commence à être observable ne se calcule pas nécessairement aussi simplement (1).

(Et le moment où de la Terre on a pu observé la galaxie se formant est encore autre chose.)

(1) Techniquement, c'est la question du «temps conforme»: l'instant d'apparition d'un objet à distance comobile D de l'observateur est quand T=D pour l'observateur, avec T le temps conforme (cf. le papier cité, où il est noté τ). Maintenant pas le temps de regarder comment on passe au temps propre de l'observateur. Pourrait bien amener à 300 millions d'années quand même, mais je ne suis pas certain.

[Mailou75]

Salut,

(Mais cela peut se réduire en même temps au sens où des lieux vus précédemment ne sont plus visibles, et ça c'est une conséquence de l'expansion.)

?? Des lieux plus visibles ? Il doit y avoir une tournure qui rend la phrase fausse. Sinon ça mérite une explication...

[Mailou75]

Techniquement, c'est la question du «temps conforme»: l'instant d'apparition d'un objet à distance comobile D de l'observateur est quand T=D pour l'observateur, avec T le temps conforme (cf. le papier cité, où il est noté τ). Maintenant pas le temps de regarder comment on passe au temps propre de l'observateur. Pourrait bien amener à 300 millions d'années quand même, mais je ne suis pas certain.

Au risque de dire une c... Il me semble que le calcul est très simple :

Si on voit aujourd'hui (13,7Ga) une galaxie a 13,4GaL alors elle est vue a l'âge de 0,3Ga. Quand l'univers était agé de 13,4Ga la galaxie commençait a être vue (elle "était" la CMB) et avant cette date on ne pouvait pas la voir.

C'est simple parce quand on parle de Dlt on ne parle pas de distance, en fait...

[Lansberg]

Bonjour,

Ce que je ne saisis pas, c'est qu'il y a "seulement" 300 millions d'années, cette galaxie n'était pas "visible" (pour peu qu'on ait Humble et Spitzer à cette époque...).

Cette galaxie est visible depuis bien plus longtemps.
Il me semble que si on utilise le troisième graphe du pdf on trouve le temps conforme au moment de la réception de la lumière d'un objet dont z~10 (la galaxie dont il est question a pour z=11), soit environ 32 G.a. On voit que le facteur d'échelle est d'environ 0,4 ce qui donne un temps cosmique un peu inférieur à 4,5 G.a.
Il aura fallu environ 4 milliards d'années pour que la lumière en provenance de cette galaxie nous parvienne (ce qu'on retrouve d'ailleurs à peu de choses près par le calcul du temps de voyage de la lumière entre les facteurs d'échelle 0,083 (pour z=11) et 0,4).
Je pense donc que la lumière de cette galaxie est visible depuis 9,5 milliards d'années environ.

À confirmer.

[invite6486d7bd]

La réponse est toute simple (à quelques approximations près)
A quelle vitesse voyons-nous tourner la galaxie "qui se trouve" à 13.7 Gal par rapport à la vitesse attendue ?
Plus ? Moins ? que l'attendu ?

Pourquoi son temps propre n'est-il pas égal au notre ?
Parce-que la galaxie s'éloigne... ou plutôt devrait-je dire s'éloignait (puisqu'il faut tenir compte du voyage de plus en plus long des photons), de nous à une vitesse proche de C.

Plus un objet est loin dans l'espace et plus l'expansion entre cet objet et nous fait que cet objet s'éloigne de nous rapidement.
Or s'il s'éloigne à une vitesse relativiste, son "vieillissement" semble ralenti.
Si l'objet atteint presque C, il est presque immobile, "comme figé", ne renvoyant également que très peu de photons.
S'il atteint C, il disparait...dans le passé.

C'est pareil pour un objet qui franchi la limite d'un trou noir, il se fige sur l'horizon du TN.

J'ai peut-être rien compris, mais en tous cas c'est comme ça que je le comprend.

[Mailou75]

Voyons voir...

Si on la voit depuis T=4,5Ga et que l'Univers a 13,7Ga alors on aurait pu l'observer pendant 9,2Ga

On la voit avec un z=10 qui, jusqu'a preuve du contraire, ne varie pas (?). On aura donc on aurait vu s'écouler son temps propre de 9,2/10~0,9Ga.

Or on nous dit qu'aujourd'hui elle est vue à l'age 0,3Ga.

Voila voila...

[moijdikssékool]

Si l'objet atteint presque C, il est presque immobile, "comme figé", ne renvoyant également que très peu de photons.

et bien on te répondra 'expansion!' comme un joker. En effet les galaxies ne sont pas supposées se déplacer avec des vitesses relativistes, c'est l'espace qui enfle. "Donc" les paquets d'ondes ne seraient pas d'avantage écartelés (mais juste décalés) ce qu'on attend, intuitivement, pourtant d'un univers en expansion

[Deedee81]

Salut,

"Donc" les paquets d'ondes ne seraient pas d'avantage écartelés

Bien sûr que si. Tu devrais étudier un peu le sujet. Je peux te donner quelques bonnes références.

[invitea31a02dc]

Merci Amanuensis pour vos réponses, et vos liens. Très intéressants.
Merci également à tous les autres d'essayer de répondre et de vous intéresser à la question.

Si on avait la possibilité de s'éloigner à la vitesse de la lumière d'un point qui s'allume, on le verrait toujours éteint, comme figé dans le temps: la lumière ne nous atteindrait jamais.
En imaginant que l'expansion de l'univers après l'horizon de l'univers visible soit plus rapide que la vitesse de la lumière, on a aucune chance de voir quoi que ce soit... Et pour les "gens" qu'il y aurait au delà de cet horizon, pour eux leur univers est comme dans notre zone, sans expansion, mais ils ne peuvent pas nous voir étant donné que notre zone d'univers s'étire plus vite que la lumière, étant donné notre distance par rapport à eux.

Bref, pour en revenir à notre galaxie GN-z11, Si on la voit depuis environ 9 milliards d'années, ça signifie qu'on la voit au "ralenti": on la voit aujourd'hui, 9 milliards d'années après sa première apparition comme si elle avait 300 millions d'années. Comme s'il fallait attendre 30 ans pour voir vieillir de 1 an cette galaxie. Et c'est tout à fait normal qu'il y ait ce décalage temporel (d'où le décalage dans le rouge). Mais je vais y revenir, le ratio 1/30 me semble gros.

Du coup, ça expliquerait un autre élément troublant (parmi tant d'autres, mais bon...) qui est en fait intimement lié à ce "ralentissement": les 300 millions d'années (âge visible de la galaxie en question) ne représentent que 2,2% de 13,7 milliards d'années. En d'autres termes, étant donné l'expansion (ah celle-là!) de l'univers, la-dite galaxie n'était qu'à 2,2% du "parcours" effectué depuis le Big Bang, si l'on considère que l'expansion est linéaire, beaucoup beaucoup moins si l'on considère que l'expansion s'accélère.

En d'autres termes, si j'ai bien compris, voici le scénario: il y a 9 milliards d'années on aurait vu l'apparition de la galaxie (bien évidemment, la Terre ni le Soleil n'étaient encore pas là, mais on va mettre un observateur fictif), de la bonne longueur d'onde car très proche de nous (l'observateur).
A ce moment précis, la galaxie GN-z11 a pour âge 0.
4 milliards d'années plus tard, le Soleil apparait et peu après, la Terre. GN-z11 s'est pas mal éloignée depuis, mais du fait de son éloignement, la longueur d'onde nous arrive légèrement étirée. De plus, étant donné que sa vitesse s'accélère (toujours cette expansion), les longueurs d'onde sont encore plus longues et tapent sérieusement dans le rouge.

Tout ça me semble tout à fait cohérent. Toutefois, le problème qui se pose à moi c'est que je trouve qu'avec tout ça, cette galaxie n'est visible qu'avec 300 millions d'années... Ca ne me semble pas assez ! Peut-être que le "ralentissement" est à son max, cad qu'un an de vieillissement visible de cette galaxie dure des milliers d'années réels ? Ca pourrait être une explication, mais deux choses: toutes les autres galaxies de l'univers ne devraient pas être visibles avec autant d'âge ? Et deuxièmement: même si on pend un ratio linéaire de 1/30, ça ne décale pas dans le rouge, mais carrément dans les micro-ondes ! Le ration jaune -> rouge c'est seulement 1,3... pas 30.

[mach3]

Tout ça me semble tout à fait cohérent. Toutefois, le problème qui se pose à moi c'est que je trouve qu'avec tout ça, cette galaxie n'est visible qu'avec 300 millions d'années... Ca ne me semble pas assez ! Peut-être que le "ralentissement" est à son max, cad qu'un an de vieillissement visible de cette galaxie dure des milliers d'années réels ? Ca pourrait être une explication, mais deux choses: toutes les autres galaxies de l'univers ne devraient pas être visibles avec autant d'âge ? Et deuxièmement: même si on pend un ratio linéaire de 1/30, ça ne décale pas dans le rouge, mais carrément dans les micro-ondes ! Le ration jaune -> rouge c'est seulement 1,3... pas 30.

le z de 11 signifie que la fréquence observée est 12 fois plus faible que la fréquence émise, ce qui amène le visible dans les infrarouges (et c'est justement avec les infrarouges qu'on a detecté GN-z11). La seule donnée absolument fiable est le z (on mesure le décalage de raies spectrales). Les différentes distances et dates qui en sont déduites dépendent du modèle utilisé (expansion accélérée ou pas et si oui quel profil d'accélération). Si je ne m'abuse, le z d'un objet s'accroit au cours du temps (le z dépend de la distance, distance qui ne cesse d'augmenter). Si cette galaxie a vraiment 300 millions d'années d'age, il ne me semble pas cohérent qu'on ait pu la voir se former il y a plus de 3,6 milliards d'années (300 millions fois 12), c'est forcément inférieur, à moins que je me trompe et que le z ne soit pas une fonction strictement croissante du temps.

m@ch3

[shub22]

En fait ce qui est marrant c'est que des tas d'étoiles ou des amas stellaires ont peut-être disparu même si on les observe.
Plus on s'éloigne plus la probabilité qu'ils aient disparu augmente: donc la vision que nous avons de l'Univers via les spectromètres de masse ou interféromètre est fatalement erronée.
EN 13, 8 milliards d'années-lumière il peut s'en passer des choses!
En fait on “voit“ l'Univers tel qu'il était voire fut dans le passé compte tenu de la vitesse de la lumière.
Finalement on scrute le passé, le passé de notre Univers.

[moijdikssékool]

Je peux te donner quelques bonnes références

et bien un autre bouquin que celui qui raconte qu'un univers en expansion est en bijection avec un univers statique avec des galaxies qui s'éloignent les unes des autres... parceque selon ce point de vue, si on peut comprendre que la bijection fait correspondre les décalages et les écartements radiaux des paquets (effet doppler), il n'en est pas de même pour les écartements transverses (mais je veux bien qu'un document me donne la version actuelle des faits)

[Lansberg]

Bonsoir,

il y a un problème avec la page 2 de ce fil qui refuse de s'afficher.
M@ch3 a donné l'explication concernant le décalage spectral.
Pour les 300 millions d'années (plutôt 400 d'ailleurs pour z=11 et pour le modèle lambdaCDM), c'est l'âge de l'univers au moment où la lumière que nous recevons aujourd'hui est partie de la galaxie en question.

[Mailou75]

Salut,

Si cette galaxie a vraiment 300 millions d'années d'age, il ne me semble pas cohérent qu'on ait pu la voir se former il y a plus de 3,6 milliards d'années (300 millions fois 12), c'est forcément inférieur

La dessus on est d'accord

à moins que je me trompe et que le z ne soit pas une fonction strictement croissante du temps

C'est là le noeud... le redshift varie-t-il ? On a pas encore assez de temps d'observation avec la precision actuelle pour juger de ça.

Dans le modele actuel il est question que le redshift varie je crois. Mais je ne sais pas trop comment...
-soit on considere que le redshift de l'horizon est constant a 1100 et que l'on voit de plus en plus loin. Alors les objets entrent dans le domaine visible avec ce z et vieillissent avec un z qui va forcement diminuer puisque les objets suivant entrent dans le domaine visible avec à 1100 et "poussent" les precedents. Agravation de l'application numerique citée.

-soit on considere que le redshift de l'horizon varie et que celui des objets ne bouge pas, l'horizon recule avec un z croissant. L'application numerique à z constant est la bonne.

-soit on considere que le redshift croit dans le temps, mais je ne vois pas bien comment? Alors on peut peut etre expliquer ce qu'on voit...

Help

[Lansberg]

C'est là le noeud... le redshift varie-t-il ? On a pas encore assez de temps d'observation avec la precision actuelle pour juger de ça.

Pas le temps de répondre mais lire le pdf (#6 Amanuensis) p15-16 pour quelques précisions.

[Gilgamesh]

Salut,

La dessus on est d'accord

C'est là le noeud... le redshift varie-t-il ? On a pas encore assez de temps d'observation avec la precision actuelle pour juger de ça.

Dans le modele actuel il est question que le redshift varie je crois. Mais je ne sais pas trop comment...
-soit on considere que le redshift de l'horizon est constant a 1100 et que l'on voit de plus en plus loin. Alors les objets entrent dans le domaine visible avec ce z et vieillissent avec un z qui va forcement diminuer puisque les objets suivant entrent dans le domaine visible avec à 1100 et "poussent" les precedents. Agravation de l'application numerique citée.

-soit on considere que le redshift de l'horizon varie et que celui des objets ne bouge pas, l'horizon recule avec un z croissant. L'application numerique à z constant est la bonne.

-soit on considere que le redshift croit dans le temps, mais je ne vois pas bien comment? Alors on peut peut etre expliquer ce qu'on voit...

Help

Le spectre des photons fossiles suit une courbe de corps noir. La température T de ce corps noir est inversement proportionnelle au facteur d'échelle.

T = 1/a

Donc si a augmente, T diminue, et le spectre de corps noir se décale. Le redshift augmente continuellement. Et c'est bien sûr le cas de tout rayonnement émis, à une époque quelconque. Au fur et à mesure qu'il se propage dans un univers toujours plus grand, son énergie diminue.

[invite69d38f86]

En fait ce qui est marrant c'est que des tas d'étoiles ou des amas stellaires ont peut-être disparu

Je proteste énergiquement au nom de toutes les victimes des catastrophes qui ont lieu loin de la banlieue parisienne et dont on ne parle
jamais au jt.

[Gilgamesh]

Sinon, il y a un projet de mesure directe de l'accélération de l'expansion avec l'E-ELT.

L'idée est d'observer en 20 ans (et 4000 h d'observation) un glissement en fréquence dans la forêt Lyman α du spectre des quasar. La forêt Lyα est composé d'un grand nombre de raies d’absorption (dont la première bande de la série de Lyman, dit Lyman alpha) de l'hydrogène neutre du milieu intergalactique le long du trajet de la lumière des quasar jusqu'à nous.

Traduit en effet Doppler, il faut détecter une dérive de vitesse de l'ordre du cm/s par an.

source

L'article scientifique décrivant la manip : Cosmic dynamics in the era of Extremely Large Telescopes, 2008, MNRAS, 386, 1193

[Mailou75]

Salut,

Le spectre des photons fossiles suit une courbe de corps noir. La température T de ce corps noir est inversement proportionnelle au facteur d'échelle.

T = 1/a

Donc si a augmente, T diminue, et le spectre de corps noir se décale. Le redshift augmente continuellement. Et c'est bien sûr le cas de tout rayonnement émis, à une époque quelconque. Au fur et à mesure qu'il se propage dans un univers toujours plus grand, son énergie diminue.

Ok, jusqu'à preuve du contraire...

[Mailou75]

Salut,

Le spectre des photons fossiles suit une courbe de corps noir. La température T de ce corps noir est inversement proportionnelle au facteur d'échelle.

T = 1/a

Donc si a augmente, T diminue, et le spectre de corps noir se décale. Le redshift augmente continuellement. Et c'est bien sûr le cas de tout rayonnement émis, à une époque quelconque. Au fur et à mesure qu'il se propage dans un univers toujours plus grand, son énergie diminue.

Ok, jusqu'à preuve du contraire...

Sinon, il y a un projet de mesure directe de l'accélération de l'expansion avec l'E-ELT.

L'idée est d'observer en 20 ans (et 4000 h d'observation) un glissement en fréquence dans la forêt Lyman α du spectre des quasar. La forêt Lyα est composé d'un grand nombre de raies d’absorption (dont la première bande de la série de Lyman, dit Lyman alpha) de l'hydrogène neutre du milieu intergalactique le long du trajet de la lumière des quasar jusqu'à nous.

Traduit en effet Doppler, il faut détecter une dérive de vitesse de l'ordre du cm/s par an.

Pour ne rien te cacher j'avais hate que ce genre de mesure existe (variation du z) mais la precision dont tu parles laisse peu d'espoir... ca ne sera ni significatif ni decisif. snif

[Lansberg]

Bonjour,

je reviens sur la figure 6 du pdf et à moins d'avoir mal compris il me semble bien que la variation de z dépend du redshift initial de l'objet observé. Cette variation est négative au-delà d'un redshift proche de 2 (variation indique en ordonnées pour un pas de temps d'un siècle) et positive pour ceux qui sont inférieurs (pour le modèle actuel).

[invitea31a02dc]

Le corps noir me laisse perplexe.
Il est évident que même si on ne le voit pas, le calcul confirme sa présence, aucun doute la-dessus. Aucune remise en cause du point de vue calcul.
Toutefois, là où j'ai des doutes, c'est qu'en cas d'existence de ce corps noir, pourquoi n'y en a-t-il pas sur/autour de la Terre ? Il est supposé représenter 5 fois notre matière visible tout de même ! A moins qu'il n'y en ait pas dans les systèmes étoiles/planètes, mais uniquement dans l'espace interstellaire ?
D'autre part, cette matière noire satisfait le calcul des vitesses observées des étoiles dans une galaxie, mais est-ce que sa présence ne casserai pas le calcul de la vitesse des planètes autour de leur étoile ?

Hum, un autre sujet s'impose peut-être, on s'éloigne de notre sujet d'origine !

[Gilgamesh]

Le corps noir me laisse perplexe.
Il est évident que même si on ne le voit pas, le calcul confirme sa présence, aucun doute la-dessus. Aucune remise en cause du point de vue calcul.
Toutefois, là où j'ai des doutes, c'est qu'en cas d'existence de ce corps noir, pourquoi n'y en a-t-il pas sur/autour de la Terre ? Il est supposé représenter 5 fois notre matière visible tout de même ! A moins qu'il n'y en ait pas dans les systèmes étoiles/planètes, mais uniquement dans l'espace interstellaire ?
D'autre part, cette matière noire satisfait le calcul des vitesses observées des étoiles dans une galaxie, mais est-ce que sa présence ne casserai pas le calcul de la vitesse des planètes autour de leur étoile ?

Hum, un autre sujet s'impose peut-être, on s'éloigne de notre sujet d'origine !

Matière noire et non corps noir. Le corps noir c'est complètement autre chose, ça représente le modèle physique d'un corps dont la température est le seul paramètre à prendre en compte pour le rayonnement qu'il émet.

Bien sûr que dans le modèle de matière noire, nous somme baigné dedans : c'est ce qui fonde l'espoir de la détecter directement par des expériences passives (à l'instar de neutrinos solaires).

Mais la densité déduite représente à peu près la masse d'un astéroïde dans le volume d'une sphère ayant comme rayon l'orbite de Neptune. Autrement dit, localement, au sein d'une concentrations de matière baryonique comme l'est un système stellaire, la matière noire représente une contribution négligeable. Mais intégré sur une sphère de l'ordre du million d'années-lumière de diamètre, ça représente environ cinq fois la masse de matière baryonique.

Oui, on peut arrêter là, on a en effet carrément quitté le sujet d'origine.

[invitea31a02dc]

Oups ! J'ai fait un horrible mélange entre matière noire et corps noir. Désolé.
J'ouvre un autre sujet pour lancer le débat. Merci!