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expansion de l univers



  1. #1
    jergizmo

    expansion de l univers


    ------

    l univers est en expansion ceci est un fait prouver par les scientifique donc ceux ki n ont rien a redire la dessus sont les bienvenue
    mais il y a une chose ke je ne comprend pas

    par expansion les scientifique entendent par exemple une teilleire avec ses tasse a coté au bout d un certain les tasse seront eloigné chacune l une de l autre et ce pendant l infini jusque l infini

    donc pourquoi notre terre ne s eloigne pas ( en distance) du soleil ainsi ke des autre planete?

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : expansion de l univers

    Salut,

    C'est exactement le sujet du fil suivant :

    La lune et l'expansion de l'Univers

    As-tu été voir de ce côté-là ?

  4. #3
    lagu

    Re : expansion de l univers

    Comme beaucoup de notions en astrophysique celle de l'expansion du système solaire, et donc de ses planètes par rapport au soleil, est soumise à de vives discussions.
    Pour répondre à ta question sache que le système solaire aurait doublé de volume depuis sa formation. Il semblerait que les planètes s'éloignent du soleil comme la lune s'éloigne de la terre à une vitesse que l'on mesure très bien et qui s'élève à 1cm par siècle.

  5. #4
    Niels Adribohr

    Re : expansion de l univers

    Je ne pense pas que l'expension de l'univers ai quelque chose à voir avec une augmentation de volume du systeme solaire.

  6. #5
    KarmaStuff

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par lagu
    comme la lune s'éloigne de la terre à une vitesse que l'on mesure très bien et qui s'élève à 1cm par siècle.
    Ne serait-ce pas par an ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    KarmaStuff

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par Niels Adribohr
    Je ne pense pas que l'expension de l'univers ai quelque chose à voir avec une augmentation de volume du systeme solaire.
    Remarque, c'est pas si bête... En tenant compte de l'analogie (imparfaite) de la sphère qui s'expand (le SS étant sur la surface), on imagine bien qu'il grandit avec/en même temps que la sphère...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  10. #7
    nissart7831

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Remarque, c'est pas si bête... En tenant compte de l'analogie (imparfaite) de la sphère qui s'expand (le SS étant sur la surface), on imagine bien qu'il grandit avec/en même temps que la sphère...
    Et bien non justement (de ce que j'ai compris ). Regarde le lien qu'a donné deep_turtle. Ca fait référence à un article d'Einstein qui dit que les corps interagissant entre eux (gravitation) ne seraient pas soumis à l'expansion, du moins sur l'étendue d'un système solaire voire d'une galaxie.

  11. #8
    KarmaStuff

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par nissart7831
    Et bien non justement (de ce que j'ai compris ). Regarde le lien qu'a donné deep_turtle. Ca fait référence à un article d'Einstein qui dit que les corps interagissant entre eux (gravitation) ne seraient pas soumis à l'expansion, du moins sur l'étendue d'un système solaire voire d'une galaxie.
    Ah oui c'est vrai... Mais alors, étant donnée que la distance moyenne entre les galaxies est inférieure (me semble-t-il) à celle des étoiles dans une galaxie (rapport taille/distance on s'entend), la gravitation entre les galaxies devrait avoir bien plus d'influence que pour les étoiles. L'expansion devrait bien plus jouer sur l'éloignement des étoiles dans ce cas (?) => et on en revient peut-être à la matière noire.

    Quelle est (serait) la proportion de matière noire entre les galaxies ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  12. #9
    nissart7831

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Ah oui c'est vrai... Mais alors, étant donnée que la distance moyenne entre les galaxies est inférieure (me semble-t-il) à celle des étoiles dans une galaxie (rapport taille/distance on s'entend), la gravitation entre les galaxies devrait avoir bien plus d'influence que pour les étoiles. L'expansion devrait bien plus jouer sur l'éloignement des étoiles dans ce cas (?) => et on en revient peut-être à la matière noire.

    Quelle est (serait) la proportion de matière noire entre les galaxies ?
    Tu as peut-être raison. Là, une réponse de deep ou de quelqu'un d'autre de compétent s'impose.

  13. #10
    Niels Adribohr

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Ah oui c'est vrai... Mais alors, étant donnée que la distance moyenne entre les galaxies est inférieure (me semble-t-il) à celle des étoiles dans une galaxie (rapport taille/distance on s'entend), la gravitation entre les galaxies devrait avoir bien plus d'influence que pour les étoiles. L'expansion devrait bien plus jouer sur l'éloignement des étoiles dans ce cas (?) => et on en revient peut-être à la matière noire.

    Quelle est (serait) la proportion de matière noire entre les galaxies ?
    Je pense que ce n'est pas la rapport distance-taille qui compte, mais plutot distance-masse. Et de plus, meme à l'échelle des galaxies, l'expansion ne se manifeste pas pour les galaxies tres proches de nous (par exemple, la galaxie d'Andromede se rapproche de nous)

  14. #11
    Niels Adribohr

    Re : expansion de l univers

    Autre chose, vous m'excuserez s'il y a des inexactitudes,
    on peut aussi prendre le raisonnement la vitesse de liberation:
    -je m'explique: prenons une galaxie. Les étoiles qui la composent sont soumis à un fort champ gravitationnel, vu qu'elles sont au sein de la galaxie. Pour qu'elles s'en échappent, ils faut donc une vitesse de liberation tres grande. Par contre, si on prend une autre galaxie assez distante, celle ci subira un champ gravitationnel de la part de la premiere galaxie beaucoup moins grande, et la vitesse de liberation de la 2eme galaxie ne dépendant pas de sa propre masse, mais seulement de sa distance, sera donc moins grande.
    Bon, je suis conscient que les thermes employés ne sont sans doute pas tres appropriés, et que ce raisonnement est largement trops simple et trop grossier, qu'un raisonnement plus précis nécesseciterait sans doute la relativité géneral plutot que la physique newtonnienne, mais je pense que l'idée de base, c'est ça.

  15. #12
    Niels Adribohr

    Re : expansion de l univers

    Ou pour parler en therme de RG: l'espace interstellaire est plus courbée que l'espace intergalactique, puisque les étoiles se trouvent eux memes au sein meme d'une galaxie.

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Mais alors, étant donnée que la distance moyenne entre les galaxies est inférieure (me semble-t-il) à celle des étoiles dans une galaxie (rapport taille/distance on s'entend), la gravitation entre les galaxies devrait avoir bien plus d'influence que pour les étoiles. L'expansion devrait bien plus jouer sur l'éloignement des étoiles dans ce cas (?) => et on en revient peut-être à la matière noire.
    Je ne comprends pas la logique de l'argument.

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Quelle est (serait) la proportion de matière noire entre les galaxies ?
    En gros, la matière noire représenterait 80-90 % de la masse totale des galaxies.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  18. #14
    Garion

    Re : expansion de l univers

    Je ne comprend pas encore tout à fait.

    Est-ce que l'effet de l'expansion est masquée par les effets de la gravitation à l'échelle de notre amas. (par exemple, imaginons que l'espace s'expand bien entre notre galaxie et celle d'Andromède, mais la gravitation fait que la galaxie d'Andromède se jète sur nous à une vitesse bien supérieure à la vitesse de cette expansion)
    Ou bien est-ce que l'expansion ne se produit pas du tout dans un environnement baignant dans des effets gravitationels ?

  19. #15
    Pio2001

    Re : expansion de l univers

    L'expansion se fait "par rapport à la constante de gravitation".
    Quand on dit que l'univers est en expansion, c'est relatif à quelque chose. A un étalon de grandeur qui est défini comme fixe. Sinon, on ne se rendrait compte de rien du tout.
    Cet étalon de grandeur, c'est celui des constantes fondamentales de la physique, qui déterminent la portée des forces fondamentales. Ainsi, deux galaixes livrées à elles-même sans aucune interaction entre elles vont s'éloigner progressivement l'une de l'autre à cause de l'expansion de l'espace, tandis qu'en comparaison, l'orbite de la Terre autour du Soleil ne va pas changer de taille, parce qu'elle dépend de la force de gravitation qu'exerce le Soleil.
    L'univers est en expansion par rapport à la portée et à l'intensité de la force de gravitation entre le soleil et la Terre. De même qu'il est en expansion par rapport à la force électromagnétique qui lie les atomes d'une règle d'écolier entre eux, donc en expansion par rapport à cette règle, qui indique des distances fixes dans le temps.

  20. #16
    clt

    Re : expansion de l univers

    Bonjour,

    J'ai plein de questions:

    - quel est le taux d'expansion de l'univers ?
    - quel est le diamètre de l'univers ? En supposant qu'il a 15 milliard d'années ?
    - les plus vieux photons ont-ils déjà fait le tour de l'univers ?

  21. #17
    KarmaStuff

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je ne comprends pas la logique de l'argument.
    En relisant une partie de ton message dans le fil La lune et l'expansion de l'Univers...

    Citation Envoyé par deep_turtle
    pour les mêmes raisons [à savoir où Einstein et Straus montrent que près de l'étoile, la solution est celle de Schwartzchild, donc pas d'expansion], la Galaxie ne subit pas l'expansion non plus et celle-ci commence vraisemblablement à jouer un rôle seulement aux très grandes échelles spatiales, dans les amas de galaxie et au-delà.
    ... j'ai compris que l'expansion ne fait subir son influence qu'à partir des très grandes structures et étendues spatiales...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  22. #18
    NExus69

    Re : expansion de l univers + âge

    Bonsoir à tous !

    "J'ai plein de questions:

    - quel est le taux d'expansion de l'univers ?
    - quel est le diamètre de l'univers ? En supposant qu'il a 15 milliard d'années ?
    - les plus vieux photons ont-ils déjà fait le tour de l'univers ?"

    Un doute m'assaille (pas de la tribu !) : si les jolies observations faites par le téléscope Hubble nous montre des galaxies jeunes, dont la lumière a été émise il y a quinze milliards d'années, où se situent ces galaxies aujourd'hui dans l'univers, et où nous situont nous également ? Si on prend comme référentiel un point "0" de l'univers, ces galaxies ne se situent t'elles pas aujourd'hui à "0" + 15 milliards d'années et "nous" à "0" + 30 millards d'années ?

    Merci de votre aide !

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  24. #19
    clt

    Re : expansion de l univers + âge

    Citation Envoyé par NExus69
    Bonsoir à tous !

    "J'ai plein de questions:

    - quel est le taux d'expansion de l'univers ?
    - quel est le diamètre de l'univers ? En supposant qu'il a 15 milliard d'années ?
    - les plus vieux photons ont-ils déjà fait le tour de l'univers ?"

    Un doute m'assaille (pas de la tribu !) : si les jolies observations faites par le téléscope Hubble nous montre des galaxies jeunes, dont la lumière a été émise il y a quinze milliards d'années, où se situent ces galaxies aujourd'hui dans l'univers, et où nous situont nous également ? Si on prend comme référentiel un point "0" de l'univers, ces galaxies ne se situent t'elles pas aujourd'hui à "0" + 15 milliards d'années et "nous" à "0" + 30 millards d'années ?

    Merci de votre aide !
    Je crois pouvoir répondre à ça:

    Il n'y a pas de point 0. Si on imagine notre univers en 2 dimensions alors il faut l'imaginer pas plat comme une feuille mais courbe comme un ballon. Les étoiles sont des points sur ce ballon et quand on gonfle le ballon, les points s'éloignent les uns des autres.

    Donc aujourd'hui ces lointaines galaxies sont encore plus loin, dans la meme direction, selon les proportions de l'expansion de l'univers.

  25. #20
    clt

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par clt
    Bonjour,

    J'ai plein de questions:

    - quel est le taux d'expansion de l'univers ?
    - quel est le diamètre de l'univers ? En supposant qu'il a 15 milliard d'années ?
    - les plus vieux photons ont-ils déjà fait le tour de l'univers ?
    En lisant "la saga du bigbang" du cnrs donné en lien, j'ai compris quelques trucs:

    Dans la phase d'inflation à 10^-35 sec, l'expansion était beaucoup plus "rapide" que la vitesse de la lumière. Aucun photon n'a pu faire le tour de l'univers.

    Bon ça répond à la dernière question. Il reste les 2 autres.
    Merci pour vos réponses.

  26. #21
    Niels Adribohr

    Re : expansion de l univers

    Citation Envoyé par clt
    Bonjour,

    J'ai plein de questions:

    - quel est le taux d'expansion de l'univers ?
    - quel est le diamètre de l'univers ? En supposant qu'il a 15 milliard d'années ?
    - les plus vieux photons ont-ils déjà fait le tour de l'univers ?
    Bonjour,
    -Le taux d'expansion de l'univers, qui est la constante de Hubble serait d'environ 70km par seconde et par mégaparsec.

    -Les astrophysiciens ne savent pas le diametre de l'univers, mais par contre, ils connaissent le diametre de l'univers observable (le rayon étant la distance qu'a pu parcourir les photons depuis la recombinaison).Si l'univers avait 15 milliard d'années, l'univers observable aurait donc un diametre de 30 milliard d'années lumieres.

    -Les plus vieux photons n'ont pas pu traversé tout l'univers, car ils n'ont traversé que la moitié de notre univers observable, et il se pourrait tres bien (et c'est meme fort probable) que celui ne soit qu'une infime partie de l'univers. Il se pourait meme que l'univers soit infini.

    -Je crois que l'analogie avec le ballon qu'on gonflerai n'a pas pour but de faire visualiser que l'univers est courbe. Au contraire, les dernieres mesures indiquent que l'univers a une courbure très proche de 0. On se sert généralement de cette image simplement pour montrer comment toutes les galaxies peuvent nous fuir sans que cela signifie que nous soyons à un endroit priviligier de l'univers. On peut aussi visualiser l'image de la cuisson d'un cake aux olives, dans lequel au fur et à mesure que la patte gonfle, les olives se trouvent de plus en plus éloignés les unes des autres. Attention, cela ne signifie pas que l'univers soit borné comme le cake aux olives.

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