Expansion univers

[invite0ae7484a]

Je n'arrive pas très bien à imaginer la dimension de l'univers, y a t'il un haut ou un bas ? je veux dire si on s'élève ( donc vers le haut ) sera t'il plus facile de cotoyer la limite de l'expansion que si on allait toujours tout droit ?

Je me demande une deuxieme chose, le big bang est une sorte d'explosion qui a créé une sorte de projection de l'univers et qui l'étire, ou nous situons nous par rapport à cette fin ? l'univers mesure +- 13 milliards d'année mais ou nous situons nous par rapport à ça est ce que l'on se trouve à 5 milliards de cette limite ?

je vais m'expliquer

BigBang0-------?ici?---------------?là?---------------13| limite ou bord

ou sommes nous par rapport à la longueur de l'univers ?

imaginons qu'on arrive à aller encore + loin que l'univers observable grâce à je ne sais quel moyen ultra rapide on pourra voir l'univers s'étirer et donc constater la limite et voir enfin ce qu'il y a au delà de ça est ce possible ?

j'espere que vous comprendrez ce que je veux dire c'est assez difficile de m'expliquer, grossierement je me demande si en allant plus loin que la limite d'expansion de l'univers on puisse voir ce qu'il y a avant le big bang vu que l'univers était dense et plus petit, voir le " vide " qui contient l'univers justement si on peut appeler ça comme ça.

J'ai fais un schéma représentant une ligne en fait si l'univers était un point dense et chaud et qu'il a explosé est t'il sous la forme d'une ligne ou
0 sera la singularité 0--------13milliards d'années Lu.

ou alors s'expand t'il de tout les cotés en imaginant un cercle ou le centre serait le point dense et chaud qui a explosé et où le bord de ce cercle serait la limite d'expansion et entre le point 0 et la limite serait l'univers que nous connaissons ?
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[Garion]

Le big bang n'a pas eu lieu dans un point précis de l'espace, mais dans tout l'espace à la fois.
Ce qui fait qu'il n'y a, ni centre, ni limite.
c'est comme si c'était un gâteau au raisin sec illimité. Il continue de gonfler et les raisins s'éloignent, mais aucun des raisins n'est plus près d'un centre ou d'un bord.

[invitee83e5c9e]

Le big bang n'a pas eu lieu dans un point précis de l'espace, mais dans tout l'espace à la fois.
Ce qui fait qu'il n'y a, ni centre, ni limite.
c'est comme si c'était un gâteau au raisin sec illimité. Il continue de gonfler et les raisins s'éloignent, mais aucun des raisins n'est plus près d'un centre ou d'un bord.

Salut,c'est le concept d'Univers plat que vous avez expliquez(il me semble) et ce n'est pas tout le monde qui approuve ce concept,pour ma part,je ne suis pas pret a accepté un tel concept.

[Garion]

Qu'il soit plat, à courbure positive ou a courbure négative, le big bang a eu lieu partout à la fois, sinon, l'univers ne serait pas homogène. Ce n'est que dans le cas d'un univers fermé que le gâteau n'est pas infini, mais il rempli quand même absolument tout l'espace.
De plus pour l'instant, on considère l'univers comme pratiquement plat. La courbure si elle existe est très faible.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee83e5c9e]

Qu'il soit plat, à courbure positive ou a courbure négative, le big bang a eu lieu partout à la fois, sinon, l'univers ne serait pas homogène. Ce n'est que dans le cas d'un univers fermé que le gâteau n'est pas infini, mais il rempli quand même absolument tout l'espace.
De plus pour l'instant, on considère l'univers comme pratiquement plat. La courbure si elle existe est très faible.

Salut, tres bien pour la notion d'homogénéitée,cependant dans un tel cas,
il faut spécifié que vos raisins sont seulement sur la surface de votre gateau
qui gonfle.

[Gilgamesh]

Salut, tres bien pour la notion d'homogénéitée,cependant dans un tel cas,
il faut spécifié que vos raisins sont seulement sur la surface de votre gateau
qui gonfle.

Non, non. Ca marche avec les raisin répartis dans toute la masse (d'où l'image, en fait )

a+

[invitee83e5c9e]

Non, non. Ca marche avec les raisin répartis dans toute la masse (d'où l'image, en fait )
a+

Salut,dans ce cas je vois un centre qui est plus pret de certain raisins(que de d'autres raisins),ce qui ne respecte pas le critere : qu'aucun raisin n'est plus pret qu'un autre d'un centre qui n'existe pas(dans votre cas ce centre existe).
Autrement je comprend mal le modele de gateaux de Garion.

[invitee83e5c9e]

Autrement je comprend mal le modele de gateaux de Garion.

J'ai repéré un message que j'ai déja lu et qui a influencé mon opinion;
le paragraphe commencant par secundo: m'a beaucoup influencé,voici
la référence:
http://abcd.vosforums.com/sutra5875php#5875

[Calvert]

Contrairement à ce qui est dit dans le lien ci-dessus, la théorie du Big Bang est à l'heure actuelle extrêmement solide et vérifiée à une très grande précision. Ce qu'aucune de ses concurrentes n'est capable de faire.

Il y a deux gros problèmes avec les explications imagées que l'on se fait de la cosmologie moderne.

1. On veut à tout prix comprendre le Big Bang comme une explosion. Ce qui est inexacte. Le Big Bang est, aux vues de nos connaissances actuelles, un état extraodinairement chaud et dense dans un passé lointain.

2. Les diverses images (le ballon qui gonfle, le gâteau et les raisins), même s'ils permettent d'appréhender certains points de manière visuelles, sont trompeurs dans le sens où l'univers n'est pas décrit en cosmologie, ni comme un ballon, ni comme un pain au raisins (vous vous en doutiez, hein... ), mais bel et bien comme un espace quadri-dimentionnel (déjà là, le cerveau disjoncte), et courbe, qui plus est (là, l'imagination (en tout cas la mienne) ne peut plus rien. Seuls les maths permettent de décrire efficacement ce concept).

Même si c'est dur à avaler, il faut admettre que dans le passé, tout l'univers était dans cet état dense et chaud. Le Big Bang était un état de l'univers en entier, et non pas de seulement un partie de l'univers.

[invitea24ceb9f]

Il ne faut pas oublier que certain disent (je sais pas si cela a été prouvé) que l'univers est (attention c'est dur) multiconnexe.

Disons qu'on arrive au bord de l'univers. On continue, on fonce dans cette limite, et là miracle, on est dans une autre portion de l'univers.
Autre dit, l'univers à une limite de taille, mais pas de frontière.
Quand on fait le tour de la Terre plusieurs fois, on tourne en rond, mais la Terre est fini.
Pour l'Univers c'est un peu plus compliqué. On ne sait pas exactement quelle est la forme de l'univers.Mais voici un site. Il aide à voir ce que je dit.


Pour ce qui est question du Big Bang, je ne vois pas cela comme une explosion.
Si l'Univers est multiconnexe, à ce "naissance" (c'est pas le bon terme mais je ne sais pas le quel se rapproche le mieux du faite que le temps "nait" avec l'Univers, bref … ) il faut imaginer un univers multiconnexe. Comme toute la matière est condensé ainsi que l'énergie, on a une "bulle" de matière et d'énergie. Comme l'univers est multiconnexe, il y a les même bulle à "côté" et ceux de façons infinie. La bulle prend du volume (l'espace se dilate (attention se n'es pas la matière qui se déplace, mais l'espace qui se dilate).
Je sais pas si vous arrivez à me suivre. J'ai l'impression d'être confu. Mais ce qui en résulte c'est une "diffusion" de la matière (et non une explosion). Il suffit d'une concentration un peu plus importante d'atome dans un coin pour qu'une structure voit le jour.

[invite7af3fa3c]

En lisant Calvert et Atreyde, frappé de stupeur je suis...

Ce que nous décrit Calvert donne à penser que la singularité n'existait pas, à moins qu'il ne parle de la singularité en décrivant l'état dense et chaud de l'Univers. Quant au big bang : est-ce qu'il est inexact de le décrire en comparant l'expansion de la singularité au gonflement d'un ballon ? Si c'est exact, ce que la matière s'est "expandée" dans tous les sens de manière à peu près homogène, auquel cas il va de soi qu'il y a bien un centre quelque part. Si la comparaison du ballon n'est pas exacte, l'expansion de l'univers n'est pas homogène, donc il n'y a pas d'endroit équidistant des limites de l'unviers pour en constituer le centre.

Ensuit, il me semble qu'Atreyde nous décrit l'espace courbe en disant qu'en arrivant au bord de l'Univers son se retrouverait dans un autre secteur de l'Univers. Or, il a été prouvé il y a quelques années que l'espace est plat.

Bien évidement, je peux me tromper, car n'étant pas astrophysicien...

[Calvert]

Ce que nous décrit Calvert donne à penser que la singularité n'existait pas, à moins qu'il ne parle de la singularité en décrivant l'état dense et chaud de l'Univers.

La singularité que l'on rencontre actuellement en cosmologie est plutôt la preuve que l'on a atteint la limite d'application de la relativité générale. Pour poursuivre au-delà, il faut une théorie quantique de la gravitation qui n'existe pas encore.

Quant au big bang : est-ce qu'il est inexact de le décrire en comparant l'expansion de la singularité au gonflement d'un ballon ?

Le problème du ballon, c'est que ce que l'on compare à l'univers dans cette comparaison, c'est la surface du ballon. Or, si l'on ne tient compte que de cette surface, où est le centre? (cela ne peut pas être le centre du ballon car il ne fait pas partie de la surface!).

L'esprit humain (le mien en tout cas) ne peut se représenter un ballon que dans un espace tri-dimentionnel (dit autrement, on ne peut visionner une surface courbe que dans un espace 3D). Hors, la théorie de la relativité générale peut complétement se passer d'un espace plus grand dans lequel est plongée la surface.

En fait, on peut parfaitement caractériser la surface (on parle ici de variété en termes mathématiques), et mieux, on peut mesurer sa courbure, sans avoir besoin de la plonger dans quoi que ce soit. C'est pouquoi je trouve l'image du ballon, non pas fausse, mais trompeuse.

[invite7af3fa3c]

Alors là, Calvert, tu m'as donné la petite info qui bouleverse ma comprehension du phénomène.

J'imaginais l'expansion de la singularité initiale comme le volume d'un ballon qui gonfle, et non comme sa surface ! Or, ce que tu décris, c'est une expansion sous forme de surface du ballon, ce qui donne à entendre que l'espace est courbe.

Mais, on a prouvé que l'espace est plat.

Ou alors, ça n'a rien à voir, la (non)courbure de l'espace et le big bang...

La, je suis perdu dans l'espace...

[Calvert]

Effectivement, la théorie du Big Bang n'impose pas une courbure particulière à l'univers. Tu peux voir l'expansion d'un univers plat comme une feuille de caoutchouc infinie, sur laquelle on tire par les 4 bords.

[invite7af3fa3c]

Cette image de feuille en caoutchouc sous-entend, à mon sens, l'existence d'un centre. Imaginons une feuille infinie : l'univers infini. A un endroit sur la feuille, on a une singularité qui se dilate créeant le nuage de matière. Ce nuage a forcément un centre, puisqu'il occupe (pour l'instant) une région bien délimitée de l'espace infini.

[invite88ef51f0]

Mais, on a prouvé que l'espace est plat.

Non. Les observations sont compatibles avec un univers plat, mais sont plutôt pour un univers sphérique.

Comme une fourmi à la surface du ballon, on ne peut pas prouver que l'espace est rigoureusement plat. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il a l'air très plat, c'est-à-dire que son rayon de courbure doit être plus grand que ce qu'on arrive à mesurer.

[Calvert]

Non, une feuille infinie ne peut pas avoir de centre. C'est toute la feuille qui se dilate, pas seulement un endroit de la feuille.

[Garion]

Et même une feuille finie (pour faire l'analogie avec un univers fini), si elle est repliée sur elle même comme une sphère n'a pas de centre non plus (où est située le centre de la surface de la terre ?)

[invite7af3fa3c]

Là, on a un problème de dialectique : une feuille infinie ne peut pas se dilater, puisque ce qui n'a pas de fin ne peut pas s'agrandir. Donc, si l'univers est infini, il ne peut pas être en expansion.

C'est la raison pour laquelle je fais bien la disctinction entre l'espace infini, et l'univers de matière qui se trouve à un endroit précis de l'espace infini. Mais, est-ce que dans les endroits de l'espace infini où la lumière de notre univers de matière n'est pas encore parvenue, on peut dire qu'il y a quelque-chose ?

A mon avis non, il n'y a rien, donc on ne peut pas dire qu'il y a de l'espace infini... La conclusion est que l'univers est fini et en expansion, et qu'il crée ses limites en projetant son image et sa matière dans le néant.

Cette idée est compatible avec l'univers plat (la feuille qu'on étire de tous les côtés) comme avec l'univers courbe (la surface d'un ballon en train de gonfler).

[Calvert]

Et pourtant, on peut très bien étendre quelque chose d'infini!

Prend ta feuille infinie, et dessine dessus un quadrillage. Imagine maintenant que l'écartement de la maille de toute ta feuille soit étendu d'un certain facteur. Résultat: tu as étiré une feuille infinie.

[erik]

une feuille infinie ne peut pas se dilater

Et pourtant si, imagine une droite (infini) avec des graduations tout les 1 cm, si on s'apperçoit qu'au cours du temps l'espace entre les graduations grandi (passe à 2, puis 3 cm ....) il est tout à fait naturel de dire que cette droite est en expansion.

Edit : Calvert plus rapide que moi