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Aux frontières de notre univers...



  1. #31
    Niels Adribohr

    Re : Aux frontières de notre univers...


    ------

    F=(10-0)/S
    Oups!! F=P*S et non pas P/S!!
    Bon, ça fait un total de 50 Newton exercer sur la sphere, ce n'est pas énorme non plus...

    -----

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  3. #32
    Zefram

    Re : Aux frontières de notre univers...

    [QUOTE= Mais si comme l'indique s3a4l5t6e7 la sphere se trouve dans l'espace interplanetaire, la pression de l'exterieur sera de ...je sais pas exactement, mais pas plus de quelques pascals allez, disons à tout hazard 10 pascal.[/QUOTE]

    Euh, 10 pascals, c'est l'espace interplanétaire ?
    Non parce que si c'est ca t'es quand meme tres loin du compte. Le vide spatial c'est de l'ultra-vide bien poussé genre 10-15 Torr.
    Du coup , le calcul F= PxS... il donne encore moins...

    Je comprend pas bien votre raisonnement avec cette sphere.
    D'un autre coté je comprend plus grand chose la, c'est la fin de la journée

  4. #33
    Niels Adribohr

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Zefram
    Euh, 10 pascals, c'est l'espace interplanétaire ?
    Non parce que si c'est ca t'es quand meme tres loin du compte. Le vide spatial c'est de l'ultra-vide bien poussé genre 10-15 Torr.
    Du coup , le calcul F= PxS... il donne encore moins...

    Je comprend pas bien votre raisonnement avec cette sphere.
    D'un autre coté je comprend plus grand chose la, c'est la fin de la journée
    Oui, c'était un peu (beaucoup, meme tres beaucoup en fait) un chiffre au hazard, je voulais juste montrer que la force qui résultait d'une difference de pression entre un vide absolu et un vide interplanétaire était négligeable. Elle l'est encore beaucoup plus que ce que j'avais dit, merci des précisons. Pour ce qui est de comprendre la conversation, j'ai essayé d'interprété un peu tant bien que mal la "théorie" de b1a2s3a4l5t6e7, et d'y répondre mais j'avoue que je n'ai pas tout compris non plus et que j'y répond peu etre à coté...

  5. #34
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Niels Adribohr
    Oui, c'était un peu (beaucoup, meme tres beaucoup en fait) un chiffre au hazard, je voulais juste montrer que la force qui résultait d'une difference de pression entre un vide absolu et un vide interplanétaire était négligeable. Elle l'est encore beaucoup plus que ce que j'avais dit, merci des précisons. Pour ce qui est de comprendre la conversation, j'ai essayé d'interprété un peu tant bien que mal la "théorie" de b1a2s3a4l5t6e7, et d'y répondre mais j'avoue que je n'ai pas tout compris non plus et que j'y répond peu etre à coté...
    Salut.
    Vous commentez bien mes messages et je vous admet
    que je ne suis pas tres bien renseigné sur la résistance de la matiere proche du zéro degré Kelvin mais un acharnement a vouloir atteindre ce zéro pourrair causer des surprises et les loi qu'on l'on connait pourrait s'amplifier (si nécessaire) de facon a favoriser l'implosion de la sphere.
    Mon hypothese (de l'impossibilitée du vide absolu sans ondes et sans matiere)est conforme a la théorie de l'expansion de l'univers et aussi conforme a la théorie
    de la relativitée.
    Merci de votre intéret.

  6. #35
    aziz bleu blanc belge

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Salut a tous, je crois que si quelque chose quoi que ce soit atteignait les limites de l'univers, il les repouserait indefiniment car l'univers est ce qui contient tout ce qui existe. A+
    Quelqu'un qui pense comme moi ne peut etre complètement mauvais. (de mon point de vue, hein !)

  7. #36
    Rincevent

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7
    Mon hypothese (de l'impossibilitée du vide absolu sans ondes et sans matiere)est conforme a la théorie de l'expansion de l'univers et aussi conforme a la théorie de la relativité.
    perdu

    la relativité est en accord parfait avec l'existence d'un espace-temps vide de chez vide
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  9. #37
    predigny

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Rincevent
    perdu

    la relativité est en accord parfait avec l'existence d'un espace-temps vide de chez vide
    Ben, il y a tout de même cette affaire de constante cosmologique qui dit un peu le contraire, non ? Elle est plus ou moins assimilée à cette ténèbreuse énergie sombre, aux propriétés répulsives obscures, ...

  10. #38
    Niels Adribohr

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par predigny
    Ben, il y a tout de même cette affaire de constante cosmologique qui dit un peu le contraire, non ? Elle est plus ou moins assimilée à cette ténèbreuse énergie sombre, aux propriétés répulsives obscures, ...
    Rincevent me corrigera si je me trompe, mais dans ce cas ce n'est pas la relativité mais la physique quantique qui "n'aime pas" le vide. La constante cosmologique est à la base un artifice introduit ( puis abandonné) par Einstein quand il a voulu se servir de sa RG pour l'appliquer à l'univers, mais cette constante n'a aucune justification théorique dans les équations de la RG, et c'est du coté de la théorie quantique des champs (TQC) qu'il faut aller chercher une explication. D'ailleurs, comme tu l'avais dit dans un précedent message, il faut définir ce qu'est le vide. Et en TQC, il me semble que les particules sont des éxitations d'un champ, et le vide correspond alors à un état non exité du champ (donc à un nombre nul de particule), mais selon sa nature, cela ne correspond pas forcément à une énergie nulle.

  11. #39
    Rincevent

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par predigny
    Ben, il y a tout de même cette affaire de constante cosmologique qui dit un peu le contraire, non ? Elle est plus ou moins assimilée à cette ténèbreuse énergie sombre, aux propriétés répulsives obscures, ...
    ce que je voulais dire c'est juste que la RG en soit (en tant que théorie) n'est pas incompatible avec un univers complètement vide, au contraire. Il faut différencier la RG de son application à un modèle, lequel repose également sur des hypothèses sur le contenu matériel/énergétique.

    Je ne parlais donc pas des observations car à première vue l'Univers ne semble pas vide et donc le modèle cosmologique basé sur la RG doit comporter de la matière plus diverses autres broutilles...

    Mais comme le dit Niels, la question de l'existence ou non d'une constante cosmologique ne peut pas être tranchée par la RG en soit : sa valeur est un paramètre libre en RG et seules d'éventuelles observations peuvent la fixer.

    Après, il faut voir cependant que malgré l'expansion accélérée actuelle de l'Univers, il est possible que la constante cosmologique soit nulle et que l'expansion accélérée soit un effet de champs quantiques (comme le rappelle Niels). Les observations récentes penchent en faveur d'une vraie constante, mais tant qu'on a pas de certitudes (ou au moins plus de détails observationnels/expérimentaux) sur ce qu'est "l'énergie noire", on ne peut pas trancher, une "vraie constante" pouvant également résulter d'effets de théories quantiques des champs.

    Pour résumer, les équations d'Einstein s'écrivent sous une forme symbolique (si on suppose qu'il n'y a pas de constante cosmologique)

    géométrie = contenu matériel/énergétique (1)

    mais la théorie est également cohérente si on écrit

    géométrie + constante géométrique = contenu matériel/énergétique (2),

    équation dans laquelle on a introduit une constante cosmologique (cette constante doit être cependant telle qu'elle n'a pas d'effet quand on prend la limite newtonienne de ces équations). Or, cette équation peut se réécrire

    géométrie = contenu matériel/énergétique + vide énergétique (3)

    ssi (constante géométrique) = - (vide énergétique). (4)

    Les cas (2) et (3) sont donc observationnellement indiscernables (en tous cas tant qu'on néglige des fluctuations quantiques), ssi le "vide énergétique" obéit à une "équation d'état" (= une équation décrivant ses propriétés matérielles) telle que son effet en RG est "constant", ce que traduit l'équation (4).
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  12. #40
    RitonRitonRiton

    Smile Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Hachem Voir le message
    Je ne parlais pas d'une limite dans dans un espace à deux dimensions mais bien à trois dimensions spatiales. Par conséquent, notre atmosphère, par exemple, peut être considéré comme la limite de la Terre. Si j'imagine notre Univers comme une sphère, alors là aussi il a une limite.

    Cordialement,
    Hachem
    Bonjour,

    ce post peut te donner des réponses :

    http://forums.futura-sciences.com/thread137097.html

    Bonne continuation...
    L'être Humain n'est pas intelligent : il a, au mieux, la faculté de pouvoir le croire...

  13. #41
    Co-90

    Wink Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par aziz bleu blanc belge Voir le message
    Salut a tous, je crois que si quelque chose quoi que ce soit atteignait les limites de l'univers, il les repouserait indefiniment car l'univers est ce qui contient tout ce qui existe. A+
    C'est une excellente réponse. Il n'est pas la peine d'aller s'imaginer un photon qui dépasse cette sphère car ce sont toutes les "choses" qui constituent l'univers et le photon appartient à ces "choses" !!!

  14. #42
    Garion

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Co-90 Voir le message
    C'est une excellente réponse. Il n'est pas la peine d'aller s'imaginer un photon qui dépasse cette sphère car ce sont toutes les "choses" qui constituent l'univers et le photon appartient à ces "choses" !!!
    Non, c'est une mauvaise réponse car l'univers n'est pas une sphère.

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  16. #43
    Barmecides

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Contrairement a d'autres, j'ai plus de problemes a imaginer le big bang dans un espace ouvert.
    En effet dans un espace ferme en expansion, on peut imaginer que le big bang etait dans tous l'espace aux premiers instants et donc que tout point de l'espace etait en premiere approximation egal.
    Alors que dans un espace plat, cela signifie t'il que le big bang a eu lieu en des coordonnees particulieres de l'espace ? Mais qu'y avait il alors en ses autres coordonnees ? En plus le fait d'imaginer toute la matiere en une seule partie de l'espace, ca devait creer un sacre singularite dans ce dernier au point qu'on peut se demander si quelque matiere a pu s'en echapper (de cette singularite).

  17. #44
    roll

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Alors que dans un espace plat, cela signifie t'il que le big bang a eu lieu en des coordonnees particulieres de l'espace ?
    non, le big bang a eu lieu en tout les points de l'espace.

  18. #45
    Co-90

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Non, c'est une mauvaise réponse car l'univers n'est pas une sphère.
    C'est vrai que l'univers n'est pas fordément une sphère, seulement cela simplifiait la chose. La topologie de l'univers n'a pas encore été défini selon mes conaissances, mais pour certains la forme la plus imple pour l'univers serait la sphère, comme Bogdanov il me semble. J'espère que je n'ai pas dit de bêtises !!! Mais la réponse n'était pas pour autant mauvaise.

  19. #46
    Calvert

    Re : Aux frontières de notre univers...

    J'espère que je n'ai pas dit de bêtises !!! Mais la réponse n'était pas pour autant mauvaise.
    Une bêtise est de prononcer des noms qui commencent par Bo et qui finissent par gdanov. Je te conseille très vivement, pour satisfaire ta curiosité, de lire d'autres ouvrages de vulgarisation, certe moins "commerciaux", mais ô combien plus sérieux que les ouvrages de ces messieurs.

  20. #47
    Co-90

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Une bêtise est de prononcer des noms qui commencent par Bo et qui finissent par gdanov. Je te conseille très vivement, pour satisfaire ta curiosité, de lire d'autres ouvrages de vulgarisation, certe moins "commerciaux", mais ô combien plus sérieux que les ouvrages de ces messieurs.
    Je ne savais que les Bogdanov disaient des bêtises. Je ne le pense toujours pas d'ailleurs. Je les prend pour des personnes sérieuses. J'espère que cre que vous dites est faux car...

  21. #48
    Calvert

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Je suis très sérieux, les frères en question ne sont pas très populaires parmis les scientifiques.

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  23. #49
    nissart7831

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Je suis très sérieux, les frères en question ne sont pas très populaires parmis les scientifiques.
    Co-90 a initié une autre discussion sur le sujet.

  24. #50
    Barmecides

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par roll Voir le message
    non, le big bang a eu lieu en tout les points de l'espace.
    Donc dans un Univers plat, le big bang etait infini (remplissant tout l'espace) ?
    Alors comment expliquer l'expansion dans un Univers ouvert ?

  25. #51
    michelc687

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Mais l'univers n'étant pas plat, la question ne se pose pas.
    Si on utilise un système plat pour représenter l'univers ou par example l'espace temps dans le cas des champs gravitationnels, c'est uniquement une représentation à titre d'exemple, pour "imager" un propos.

  26. #52
    Quintilio

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par michelc687 Voir le message
    Mais l'univers n'étant pas plat, la question ne se pose pas.
    Si on utilise un système plat pour représenter l'univers ou par example l'espace temps dans le cas des champs gravitationnels, c'est uniquement une représentation à titre d'exemple, pour "imager" un propos.
    Sauf erreur de ma part et corrigez moi si j'me trompe mais le dernier releve topologique universel semblais montrer que l'univers etait effectivement quasi plat. Mais c'est d'une platitude quadridimentionel dont on parle
    Pour plus d'explication voir les specialistes
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  27. #53
    Barmecides

    Re : Aux frontières de notre univers...

    @michelc687 : par Univers plat, je signifie un modele couramment utilise en cosmologie qui consiste a supposer qu'a grande echelle l'Univers est homogene et isotrope. Apres, en fonction de la densite, l'Univers peut etre ferme ou ouvert.

    @Quintilio : il me semblait bien aussi que les dernieres mesures etaient en accord avec un Univers quasi plat.

    Neanmoins cela ne resoud pas mon interogation. A quoi ressemblait le Big bang dans un Univers plat et infini ?

  28. #54
    Coincoin

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message
    @michelc687 : par Univers plat, je signifie un modele couramment utilise en cosmologie qui consiste a supposer qu'a grande echelle l'Univers est homogene et isotrope.
    Ce n'est pas ça "plat". "Plat" veut dire "euclidient", par opposition à une géométrie sphérique ou hyperbolique.
    Apres, en fonction de la densite, l'Univers peut etre ferme ou ouvert.
    ...ou plat, si sa densité est rigoureusement égale à la densité critique.

    @Quintilio : il me semblait bien aussi que les dernieres mesures etaient en accord avec un Univers quasi plat.
    Exact. Il me semble que les derniers résultats (WMAP3) donnent une densité totale qui vaut 1,02 ± 0,02 fois la densité critique.

    A quoi ressemblait le Big bang dans un Univers plat et infini ?
    En extrapolant à t=0, notre univers observable était un point, et l'univers total aurait été infini mais singulier en chaque point.
    Encore une victoire de Canard !

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  30. #55
    nissart7831

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Il me semble que les derniers résultats (WMAP3) donnent une densité totale qui vaut 1,02 ± 0,02 fois la densité critique.
    Exact, mais ce qui n'exlut pas une géométrie sphérique (> 1) ou par exemple l'univers dodécaédrique de Luminet.

  31. #56
    Barmecides

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par nissart7831 Voir le message
    Exact, mais ce qui n'exlut pas une géométrie sphérique (> 1) ou par exemple l'univers dodécaédrique de Luminet.
    En fait, il me semble plutot qu'il sera a jamais impossible de montrer que la geometrie est euclidienne.... Pour l'instant, compte tenu du resultat, tout est possible mais peut-etre un jour observeront ils un resultat significativement different de 1 ce qui permettra de conclure si l'Univers est ferme ou ouvert.

    "En extrapolant à t=0, notre univers observable était un point, et l'univers total aurait été infini mais singulier en chaque point."

    Merci bien pour la reponse. Donc si l'Univers etait singulier en chaque point a l'instant t=0, qu'en est il de l'horizon (cosmologique) aux instants suivant ? Pouvons nous acceder aujourd'hui par l'observation a des lieux n'appartenant pas a notre singularite originelle ou l'Univers visible est il uniquement compose de notre singularite ?

  32. #57
    Coincoin

    Re : Aux frontières de notre univers...

    En fait, il me semble plutot qu'il sera a jamais impossible de montrer que la geometrie est euclidienne.... Pour l'instant, compte tenu du resultat, tout est possible mais peut-etre un jour observeront ils un resultat significativement different de 1 ce qui permettra de conclure si l'Univers est ferme ou ouvert.
    Effectivement, même en mesurant 1,00000000000000000001 ± 0,00000000000000000001 on ne pourra pas trancher. Et mesurer un écart à 1 n'est pas gagné car si l'inflation est vraie, le rayon de courbure de l'univers doit être énorme (car n'importe quel rayon dilaté par l'inflation devient énorme), donc on s'attend à ce que la densité totale soit très très très proche de la densité critique.

    Donc si l'Univers etait singulier en chaque point a l'instant t=0, qu'en est il de l'horizon (cosmologique) aux instants suivant ? Pouvons nous acceder aujourd'hui par l'observation a des lieux n'appartenant pas a notre singularite originelle ou l'Univers visible est il uniquement compose de notre singularite ?
    On ne peut voir que ce qui correspondait à un point, et qui est devenu notre univers observable.
    Encore une victoire de Canard !

  33. #58
    Barmecides

    Re : Aux frontières de notre univers...

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    On ne peut voir que ce qui correspondait à un point, et qui est devenu notre univers observable.
    Tout cela me semble bien proche de la metaphysique alors.
    En effet si l'on mesure une densite proche de celle critique, qu'est-ce qui nous prouve que cela reste le meme en tout point de l'Univers surtout si nous ne pouvons pas acceder par l'observation au reste de l'Univers ?

  34. #59
    Imaginos

    Re : Aux frontières de notre univers...

    C'est bien là le problème, les connaissances que l'on a tant sur la structure actuelle que sur la structure originelle de notre univers sont si fragmentaires que nous disposons plus d'hypothèses qu'autre chose.

    Incidemment, on ne peut qu'édifier des suppositions baties sur des hypothèses (lesquelles reposent en fait sur des théories)...

    Dites-moi si je me trompe, mais j'ai bien peur que malgré les références scientifiques, on ne puisse que philosopher sur la question
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)

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