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Mirage temporel



  1. #1
    manukatche

    Mirage temporel


    ------

    Bonjour,

    j’espère poster au bon endroit.

    Est il possible que des mirages temporels existent ?

    Genre , des OVNIS qui seraient des mirages temporels venant du futur ... Cela est physiquement possible ?

    Je pose cette question pour essayer de comprendre le lien entre gravité , matière et lumière.

    -----

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  3. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    B
    Genre , des OVNIS qui seraient des mirages temporels venant du futur ... Cela est physiquement possible ?
    .
    si tu entends par là une "lumière venant de notre futur" , cela n'est pas compatible avec nos théories actuelles.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    manukatche

    Re : Mirage temporel

    Oké je sais maintenant vers ou il ne faut pas s'aventurer.

    Merci pour ta réponse supraluminique ^^

  5. #4
    manukatche

    Re : Mirage temporel

    Encore juste une question en rapport :
    Et un mirage d'OVNI venant du passé ? C'est physiquement possible ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    manukatche

    Re : Mirage temporel

    Au cas ou cela vous parait bizarre j'utilise l'exemple de l'OVNI pour savoir s'il est possible d'avoir une image du passé sans avoir à chercher loin en terme de distance ^^

  8. #6
    Olivzzz

    Re : Mirage temporel

    Bonsoir,

    Des images venues du passé, ce ne sont pas des mirages, mais des photographies. Cela dit, il est possible de faire une photographie d'un Mirage

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  10. #7
    manukatche

    Re : Mirage temporel

    Ah oué , c'est original comme réponse

    Ceci dit cela n'a rien d'une réponse scientifique ^^ Comme dit plus haut je cherche à comprendre le lien entre la gravité , la matière et la lumière
    Dernière modification par manukatche ; 23/06/2018 à 21h31.

  11. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Ceci dit cela n'a rien d'une réponse scientifique ^^ Comme dit plus haut je cherche à comprendre le lien entre la gravité , la matière et la lumière
    quel est le rapport entre ton "sujet" ( cité à l'instant ) et la question du fil ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    manukatche

    Re : Mirage temporel

    Si je réponds à ta question ansset , je vais encore me faire engueuler pour " théorie perso" ...

    Le fil sera fermé et je n'aurai pas la réponse à ma question
    Dernière modification par manukatche ; 23/06/2018 à 21h53.

  13. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Mirage temporel

    d'accord , je sens l'idée émise dans un autre fil revenir par la fenêtre…..d'ou l'expression curieuse du mot "mirage". ( qui est un effet d'optique )
    n'est ce pas ?
    Dernière modification par ansset ; 23/06/2018 à 22h21.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    manukatche

    Re : Mirage temporel

    Je t'ai envoyé un MP

  15. #12
    shub22

    Re : Mirage temporel

    Je sais pas si je comprends bien ta question
    mais si j'ai compris ce que j'ai compris, ça impliquerait une sorte de déchirure dans le tissu de l'espace-temps, un pli qui ferait que des images du futur nous parviennent maintenant.
    Or je crois pas qu'au niveau théorique ce soit possible: à ma connaissance, ni Einstein ni personne n'ont évoqué une possibilité comme cela.
    Il y a les trous de ver cependant dont la possibilité d'existence est admise: ceci dit personne n'en a vu et je ne sais pas si théoriquement la lumière du futur pourrait passer à travers et parvenir à nous, donc à une autre époque.
    Ça il faut être physicien pour le dire je crois.
    Sauf dans la SF où tout est possible, mais là c'est une autre histoire évidemment...

    P.S. Question qui impliquerait à mon avis des paradoxes spatio-temporels évidemment: car que se passerait-il si nous voyions nos arrière-petits-petits enfants et leur famille ? Cela influerait forcément sur le déroulement du futur à venir je crois...
    Or Einstein et les autres ont exclus toute possibilité de rupture de boucle causale je crois: enfin il me semble...
    Dernière modification par shub22 ; 24/06/2018 à 07h07.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

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  17. #13
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Mirage temporel

    @shubb:
    je crois que manukatche a oublié l'idée d'images venant du futur et pose maintenant la question sur des images venant du passé.
    pas dans un sens général, car toutes nos images reçues viennent du passé, mais d'un passé bien plus ancien ( si j'ai compris) , comme si elles avaient été "stockées" ou "parties en balade" pendant longtemps. Puis revenues de manière quasi identique.
    il me semble qu'il n'y a pas d'incompatibilité intrinsèque avec nos lois fondamentales, sauf que je ne vois pas d'axe technique pour faire cela. ( je ne sais pas quel mot employer )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    shub22

    Re : Mirage temporel

    ah là par contre je comprends pas bien ce qu'il veut dire. Stockées? Parties en balade ? Où ça, faire un tour dans la nature ?
    En théorie des trous de ver pourraient se former avec le passé, donc on pourrait voir le passé. Enfin je crois sous confirmation...
    Sauf que si ça arrivait (personne ne l'a jamais fait et pour cause, il faudrait un TN tellement énorme), on ne saurait même pas la durée d'existence de ce trou de ver mais là il n'y aurait pas de boucle causale pour nous, vu de notre côté.
    Par contre, pour ceux du passé qui nous verrait, ça poserait un problème de boucle causale fatalement car ça influencerait leur futur à eux donc notre présent.
    Je vois pas tellement comment en sortir de ce paradoxe à vrai dire, et je crois que quand Einstein et Rosen ont émis cette possibilité de trou de ver rendue possible par les équations de la RG (à vérifier), il demeurerait néanmoins cette question de rupture de boucle causale.
    Et là je sais pas vraiment du tout comment ils s'en sont sortis, car le trou de ver est possible normalement selon les équations..
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  19. #15
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    ah là par contre je comprends pas bien ce qu'il veut dire. Stockées? Parties en balade ? Où ça, faire un tour dans la nature ?
    .
    Ce sont mes mots à moi ( entre guillemet ) pour décrire ce que je crois comprendre ce qu'il sous entend.
    A lui de dire si cela correspond à son "idée" , qui d'ailleurs n'est pas forcement bien formalisée pour lui-même.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #16
    manukatche

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @shubb:
    je crois que manukatche a oublié l'idée d'images venant du futur et pose maintenant la question sur des images venant du passé.
    pas dans un sens général, car toutes nos images reçues viennent du passé, mais d'un passé bien plus ancien ( si j'ai compris) , comme si elles avaient été "stockées" ou "parties en balade" pendant longtemps. Puis revenues de manière quasi identique.
    il me semble qu'il n'y a pas d'incompatibilité intrinsèque avec nos lois fondamentales, sauf que je ne vois pas d'axe technique pour faire cela. ( je ne sais pas quel mot employer )
    Tu as très bien compris la question Dommage que tu ne puisses y répondre car effectivement cette situation doit être extrêmement exotique.

    Je me demandais en fait si une anomalie gravitationnelle peut engendrer cette situation.

    Donc je résume : mirage du futur pas possible , mirage du passé peut être possible.

    Tu reprends assez bien l'idée que j'ai en tête , aussi j’espère qu'un ( autre ? ) astrophysicien qui lit ton post sera en mesure de répondre à la question.

    Merci ansset d'avoir pris la peine de lire mon MP et de le traduire en termes corrects ^^

  21. #17
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Je me demandais en fait si une anomalie gravitationnelle peut engendrer cette situation.
    une anomalie gravitationnelle naturelle, je ne vois pas.
    une technologie exotique inconnue ? je n'en sais rien puisqu'elle serait inconnue.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #18
    invite06459106

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    si tu entends par là une "lumière venant de notre futur" , cela n'est pas compatible avec nos théories actuelles.
    Si, les boucles temporelles solutions de la RG ( qu'elles soient peu, très peu , très très peu probables est une autre histoire).


    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Or je crois pas qu'au niveau théorique ce soit possible
    je ne sais pas si théoriquement ...


    je crois...
    je crois: enfin il me semble...


    Enfin je crois sous confirmation...
    (à vérifier)
    Et là je sais pas
    Tout est dit

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  24. #19
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Si, les boucles temporelles solutions de la RG ( qu'elles soient peu, très peu , très très peu probables est une autre histoire).
    j'ai préféré ne pas mentionné cela , par crainte d'une dérive.
    car on rajoute du spéculatif au spéculatif dans le cadre d'une idée déjà très, très SF !

    d'autant que j'aime à répéter que si qcq chose n'est pas directement incompatible avec une théorie, cela ne signifie nullement une possibilité physique.
    Dernière modification par ansset ; 24/06/2018 à 10h59.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #20
    invite06459106

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai préféré ne pas mentionné cela
    Comme tu disais que ce n'est pas compatible avec nos théories, il me semblait "utile" de corriger cela.


    car on rajoute du spéculatif au spéculatif dans le cadre d'une idée déjà très, très SF !
    De toute façon, je pense que il vaut mieux ne pas oublier pelle, sceau et râteau pour participer à ce fil

  26. #21
    shub22

    Re : Mirage temporel

    Manukatche, si ça t'intéresse ce genre de question et que tu aimes la SF- mais la bonne SF vraiment bien écrite- je te recommande la théorie des cordes de Somoza, écrivain cubain vivant maintenant en Espagne.
    Ça doit se trouver chez Babel, sous-collection d'Actes sud spécialisée dans la littérature étrangère.
    Ce qu'il y a de bien c'est qu'il traite de cette question-là, la rémanence d'images du passé mais de façon je dirais para-scientifique mais très bien faite et documentée.
    Et relative à la théorie des cordes bien entendu...
    Il raconte à la fin qu'il a rencontré des scientifiques de l'université de Madrid qui lui ont expliqué beaucoup de choses sur les cordes et dont il s'est servi dans son roman.
    Il y a un lexique scientifique à la fin car il emploie des termes et des concepts tout à fait scientifiques.
    Mais évidemment c'est de la fiction de SF, ceci dit très bien écrite et passionnante à lire si tu aimes ça.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  27. #22
    manukatche

    Re : Mirage temporel

    Merci shub22 merci pour ta suggestion de lecture je vais voir ça , à titre récréatif j'ai bien compris ^^

    Tu as parfaitement compris ce que je souhaitais savoir ( ansset t'a fait lire mes MP ? ^^ ).

    Ansset , tu as bien saisi mon idée , mais je vais devoir me contenter de tes réponses postées ici sinon tu vas te faire chambrer par ma faute ^^

    Donc je résume :

    Mirage du futur : très très peu probable

    Mirage du passé ( lointain ) : pas incompatible avec les théories actuelles , peut être possible avec la théorie des cordes de Somoza ( que je vais lire sous peu ).

    Merci à tous pour votre participation je vais approfondir le sujet de mon côté.

    ++

  28. #23
    LeMulet

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je ne vois pas en quoi la définition que j'ai donnée n'est pas très largement suffisante pour savoir de quoi on parle en évitant de faire des erreurs. C'est typiquement ce qui permet de parler de trucs comme le paradoxe du grand père ou l'origine d'une invention quand l'inventeur remonte dans le passé pour s'expliquer à lui-même cette invention.
    Ce type de boucle n'implique-t-elle pas qu'il y ait création d'énergie (matière comprise) ex nihilo à un moment donné de la boucle ?

    On peut éventuellement admettre cette possibilité dans un système en expansion (grossièrement et selon nos connaissance actuelles, un genre d'effet de création de paires de particules virtuelles), pourquoi pas, mais à mon avis on doit se limiter à la production de particules.
    Le cas de la production d'un macro-assemblage d'atome est par contre, à mon avis, parfaitement irréaliste puisque comme déjà précisé dans la discussion, il me semble, la boucle reste en interaction avec le monde extérieur (et l'expansion si elle avait lieu dans la boucle, qui est donc en rapport avec la platitude de la boucle, pose à mon avis problème).

    Je suis donc d'accord avec Stephen Hawking lorsqu'il proposait un principe de censure dans le cadre des boucles temporelles.

    Citation Envoyé par WIkipedia
    La conjecture de protection chronologique est une conjecture du physicien Stephen Hawking qui énonce que les lois de la physique interdisent le voyage dans le temps.
    Même si la relativité générale offre la possibilité de construire des trous de ver permettant de remonter le temps, Stephen Hawking pense qu'une tentative de courbure de l'espace-temps visant à créer un tel passage serait avortée par les fluctuations de champs quantiques. Il ajoute que si une seule particule entrait dans un tel passage, elle pourrait « revenir » pour entrer à nouveau dans le passage, qui se verrait donc traversé par une quantité d'énergie qui tendrait vers l'infini. C'est un problème analogue à l'effet Larsen.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Conjec..._chronologique

    Pour ma part j'irais plus en loin en disant que "Tout n'est pas possible", mais que la possibilité des boucles temporelles reste limitée aux phénomènes microscopiques (pour lesquels par ailleurs la question du temps ne se pose pas... enfin pas la question du temps MACROSCOPIQUE)
    Bonjour, et Merci.

  29. #24
    invite06459106

    Re : Mirage temporel

    Je ne répondrais que sur le point de la conjecture de Hawking (parce que le reste... sans être désobligeant).

    Avant d'être d'accord, il est bon, il me semble, de voir les travaux qui affaiblissent cette conjecture, comme ceux de Deutsch (cf. Deutsch, "Quantum mechanics near closed timelike lines", Phys. Rev. D 44, 3197 (1991), ou de B.Hattle (J. B. Hartle, "Unitarity and causality in generalized quantum mechanics for nonchronal spacetimes", Phys. Rev. D 49, 6543 (1994).) qui parvient aux mêmes conclusions en passant par un (des) formalise(s) totalement différent(s), du coup cette conjecture (qui n'est qu'une profession de foi) porte bien son nom et a du plomb dans l'aile...

    Pis accessoirement, ça sent le contournement de la modé (àmha) qui a fermé le fil dont tu cites Mthéory ( perso, je regrette sa fermeture, ayant quelques questions a poser...), si c'est pour (re) partir ici dans le même gloubiboulga que sur l'autre thread, vois pas bien l'avantage.

    En bref, présenter un truc (la conjecture) sans présenter aussi les contre-arguments, c'est pas terrible comme façon de faire.
    Dernière modification par didier941751 ; 28/06/2018 à 15h06.

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  31. #25
    Amanuensis

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    ( perso, je regrette sa fermeture, ayant quelques questions a poser...)
    Il est toujours possible d'ouvrir un nouveau fil, avec un message #1 suffisamment bien cadré pour (normalement) éviter les problèmes...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #26
    invite06459106

    Re : Mirage temporel

    Oui, j'y ai pensé, mais au vu comment cela a tourné vinaigre entre vous, et que chacun a décidé de sortir du fil en nous laissant nous les p'tiots avec nos interrogations (j'avais fait un post dans ce sens et qui posait questions à Mthéory pour savoir quand il parle de "futur", "passé", savoir de "quel passé" et quel "futur" il parle (puisque qu'une BC n'a qu'une orientation, même si une ligne d'univers se boucle, elle n'a que continué a parcourir son temps en allant vers son futur), et aussi d'autres trucs dont j'aurai souhaité précision, pis quand j'ai envoyé...trop tard, fermé.

    Alors ouvrir un fil si l'humeur n'est pas sereine pour "débattre" de bonne façon (et égoïstement, la bonne façon c'est la rigueur et emmener ce qui connaissent beaucoup moins vers les "bons chemins"), à quoi bon...
    Ca m'a juste remis dans mon état d'esprit d' il y a peu, c'est à dire, venir de temps en temps sur FS voir si il y a des trucs à lire qui m'intéresse, sans aucune participation, bref, de l'éloignement.

  33. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Mirage temporel

    et ben pourtant je t'invite aussi à le faire.
    car il me semble sain de remettre de l'ordre la dedans.
    notamment en expliquant ce qu'est le(la) CTC.
    le sujet peut revenir, il est intrinsèquement intéressant, et je suis sur que beaucoup de lecteurs ( intervenants ou pas ) sont assez perdus maintenant.

    de surcroit , je me sens personnellement à la fois victime et coupable de certaines incompréhensions liées à cette confusion.
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 28/06/2018 à 16h31.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    Amanuensis

    Re : Mirage temporel

    @Didier

    Bah... Si c'est à propos de ce dont veut discuter mtheory, je peux promettre de ne pas y mettre les pieds, plus de pb (en fait c'est ce que j'ai proposé dans l'autre fil!). Il y a de la place pour tous les sujets dans ce forum, l'espoir principal (de ma part) est qu'une même discussion n'en adresse pas plusieurs à la fois...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  35. #29
    Amanuensis

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    notamment en expliquant ce qu'est le(la) CTC.
    Pas besoin de discussion pour ça, c'est dans les ouvrages de référence, et dans toutes les bonnes encyclopédies, par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Closed_timelike_curve (pas d'entrée correspondante en français (donc pas une bonne encyclopédie, rien de neuf), mais doit y avoir d'autres sources!).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  36. #30
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Mirage temporel

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas besoin de discussion pour ça, c'est dans les ouvrages de référence, et dans toutes les bonnes encyclopédies, par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Closed_timelike_curve (pas d'entrée correspondante en français (donc pas une bonne encyclopédie, rien de neuf), mais doit y avoir d'autres sources!).
    Oui, c'est une solution , mais le fait d'en faire ou pas un sujet n'est que ton point de vue.
    Le forum est sensé être justement un site de vulgarisation de bon niveau, pas uniquement une invitation à faire toutes les recherches par soi-même, ( surtout sur des sujets complexes ) mais nous n'avons peut être pas la même vision.
    On pourrait en dire autant ( dans l'esprit ) de beaucoup se sujets ici ( à part peut être les questions d'exercices mathématiques ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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